Авторизированная, адаптированная стенограмма
Даниил Константинов: Всем привет! Вы смотрите телеканал Форума свободной России, и сегодня мы тестируем новый формат эфира – "Разговор на троих". В этом разговоре будут принимать участие Гарри Каспаров – вы все его знаете, этот человек не нуждается в подробном представлении. Иван Тютрин – ответственный секретарь Форума свободной России. И я – Даниил Константинов.
Тема этого эфира была заявлена заранее. Она называется "Минные поля постсоветского пространства". Смысл этой темы мы разъясним чуть позднее, когда начнётся сама дискуссия по этому вопросу. А пока я хочу сделать короткое объявление. Вы, наверное, уже привыкли к тому, что Форум проводится, но не проводится – мы перешли в более такой онлайн-режим, работаем в основном в формате телеканала. Тем не менее в скором времени Форум свободной России снова состоится. Это будет онлайн-форум. А о подробностях расскажет Иван Тютрин.
Иван Тютрин: Добрый день. Мы приняли решение провести 9-й Форум свободной России. Пройдет он 20-21 ноября. Из-за ситуации с ковидом он будет в онлайн-формате. Есть большое количество важных тем. И уже на следующей неделе мы представим предварительную программу, представим спикеров Форума и откроем регистрацию участников. У тех, кто зарегистрируется, будет возможность и задавать вопросы, и принимать участие в дискуссии. А постоянные участники Форума свободной России смогут принимать участие в работе рабочих групп Форума. Так что следите за обновлениями. Вся информация об этом большом событии будет появляться на нашем канале и на наших ресурсах в соцсетях.
ДК: В конце эфира еще раз напомним даты и принятый формат Форума, и вы сможете записать, запомнить эту информацию. В дальнейшем мы будем уточнять эту информацию в наших публикациях.
Начнём мы вот с чего. Гарри Кимович, здравствуйте, во-первых.
Гарри Каспаров: Добрый день!
ДК: Вы у нас на связи. Мы рады вас видеть. Вот смотрите, что я хотел спросить. Последние события в Нагорном Карабахе – они ведь касаются не только взаимоотношений Армении и Азербайджана, России и Турции, это не только вопрос одного Карабаха, это фактически один из примеров того, что представляет собой пока постсоветское пространство – то пространство, которое появилось после крушения Советского Союза. Порой создается впечатление, что всё это пространство буквально начинено взрывчаткой, которая до поры до времени находится в каком-то спящем состоянии. И вдруг, как будто бы ни с чего, вопреки пониманию большинства людей, которые наблюдают со стороны за этими процессами, эта взрывчатка взрывается, и начинается конфликт. И таких конфликтов за эти 30 лет после крушения СССР было уже много. Можно вспомнить и Приднестровье, и первую войну в Карабахе, и две войны на территории Грузии – в Абхазии и Южной Осетии. Отчасти в этот формат может попасть и то, что произошло на юго-востоке Украины, в Крыму, аннексия Крыма и развязанная Россией война на юго-востоке и, наконец, Карабах сейчас. Как думаете, почему вообще это происходит, почему на постсоветском пространстве так много таких горячих точек?
ГК: Понятно, что здесь быть объективным всегда достаточно сложно, потому что это очень острая тема и люди очень резко могут реагировать на изложение событий, если это не вписывается в ту канву, которая их устраивает. Но для того, чтобы разобраться в этом вопросе, я бы предложил сделать как бы такой первый шаг – отойти от постсоветского пространства и вернуться в XIX век, в Российскую империю. Потому что многие проблемы постсоветского пространства унаследованы были от Российской империи.
Любая империя всегда должна решать национальный вопрос. Потому что империя на то и империя, что она втягивает в свою орбиту разные народы, разные этносы, разные религии. Россия в этом плане была уникальной империей, в отличие от традиционных империй, скажем английской или французской, её колониальные захваты были сухопутными. То есть все части империи были соединены между собой. Не было заморских владений. Это, с одной стороны, давало стратегическое преимущество, а с другой стороны, создавало проблемы, потому что эти народы вынуждены были контактировать друг с другом. И понятно, что с момента завоевания Кавказа Россией началось инкорпорирование в состав Российской империи уже народов, по многим параметрам, по своему образу жизни, по религиозной принадлежности чуждых основному населению Российской империи. Одно дело, когда конфликты были внутри христианства – например, православные и старообрядцы, на западе России между католиками и греко-католическими униями, если брать Украину. А другое дело, когда после завоевания Кавказа и потом завоевания Средней Азии Россия стала представлять собой уже такое пёстрое одеяло. И ясно, что царское правительство должно было искать какие-то пути решения проблем.
Я ещё застал времена, когда в советских учебниках истории рассказывалось о "тюрьме народов царской России". На тюрьму народов это было не очень похоже, потому что все царские правительства старались минимально влиять на образ и уклад жизни этих национальных окраин. При этом в какой-то момент было принято принципиальное решение, что с принятием православия у любого человека с этих национальных окраин появляются карьерные возможности. То есть была установка: принял православие – и дальше появляются определенные перспективы внутри военного или бюрократического аппарата Российской империи. Тем не менее, несмотря на достаточно взвешенную политику, конфликты никуда не девались, и так же, как любое другое правительство – и это мы увидим в Советском Союзе, – царское правительство в моменты кризисов всегда искало возможности стравить одни этнические группы с другими. В начале XX века это происходило в Закавказье. Тогда это называлось армяно-татарской резнёй – азербайджанцев в те времена в общепринятом российском реестре национальностей называли закавказскими татарами.
А вот к семнадцатому году, когда рухнула монархия, а потом не смогло удержаться и Временное правительство, национальный вопрос оказался критическим в гражданскую войну. И одна из причин поражения белого движения была в том, что никакой внятной концепции предложить они не могли. Большевики же просто обещали всё подряд. Им было всё равно, что обещать, – главное, выиграть сейчас. Это всегда было конкурентным преимуществом большевиков, потому что их совершенно не интересовала мораль – пообещали, а потом, на следующий день, забыли. Деникин, который воевал в многонациональной зоне в наиболее критический момент, всё время заморачивался всякими юридическими тонкостями – а вот самоуправления донским казакам нельзя давать, пока не решит Учредительное собрание, а вот народы Кавказа должны тоже понимать, что мы сегодня ничего решить не можем... Но никто этого не понимал. Исход Гражданской войны решал тот, кто мог сегодня что-то пообещать. Большевики, трезво оценив возможности, отпустили Финляндию, поняв, что с ней ничего сделать нельзя, временно забыли про Польшу – потом пытались её захватить, но не удалось. Но довольно активно как бы работали на южном направлении – там, где решилась судьба Гражданской войны. Надо сказать, что все эти национальные движения в итоге сработали на победу большевиков. И в том числе украинское движение во главе с Симоном Петлюрой – они в основном воевали с белыми. И, естественно, все эти национальные движения республик Северного Кавказа. Не говоря уже о том, что в Закавказье уже появились независимые государства – Армения, Грузия. Кстати, мусаватистский Азербайджан тоже существовал. И большевики должны были эти проблемы решать. Показательно, что начали они именно с Баку. Там была наиболее слабая национально ориентированная власть. А потом они в итоге захватывают и Армению, и Грузию, притом что там действуют свои национальные правительства, причём идеологически достаточно близкие большевикам – в Грузии, например, были меньшевики – их исторические союзники в борьбе с царизмом.
После окончания Гражданской войны, когда большевикам пришлось решать национальные проблемы, они повели себя достаточно прагматично. Во-первых, забыли про все свои обещания. Стало ясно, что никто никого никуда не отпускает, а в результате появляется идея "союзных республик", в конституциях которых декларируются декоративные права на национальное самоопределение. И с годами эта система начинает совершенствоваться. В ней появляются градации. Как и в любом иерархическом государстве, большевики даже национальный вопрос разбили на уровни – на самом высоком уровне была "союзная республика", которая обладала всеми правами. Права были фиктивными, но, тем не менее, на бумаге этих прав было более чем достаточно. А в случае с Украиной и Беларусью Сталин вообще пробил членство, пусть и номинальное, в ООН. На следующем уровне шли "автономные республики", потом шли "автономные области", потом были "автономные округа". Я говорю про именно национальное отделение, потому что были ещё "края", "области". Но мы сейчас говорим только про национальное деление. При этом, понимая, что в случае любого кризиса этот национальный вопрос может ударить по ним бумерангом, так же как ударил по белому движению, большевики начали создавать эти "минные поля".
И тут мы подходим к заголовку нашей сегодняшней темы. Эти "минные поля" создавались именно большевиками. Задача была, создавая такое пространство "Дружбы народов", при этом максимально затруднить проживающему компактно крупному этносу в любом национальном образовании возможность отделения. Трагический отпечаток наложили и массовые депортации, проведенные после немецкой оккупации районов юга России. Последующие конфликты на Кавказе, например ингушско-осетинская война, стали результатом этих депортаций. Классический пример – разъединение родственных народов и соединение традиционных антагонистов, общие национально-территориальные образования – Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия. Притом что кабардинцы и черкесы – это родственные народы и балкарцы и карачаевцы – тоже родственные народы. Но заметьте – сводят их в разные образования. Причём одно из них объявляется автономной республикой, а второе – автономной областью.
Северный Кавказ и Закавказье всегда были наиболее взрывоопасными точками. Если мы будем говорить о постсоветском пространстве, то я бы не перечислял проблемы Кавказа и Закавказья с одной стороны и проблемы Украины и Молдовы с другой стороны через запятую. Потому что в первом случае есть глубинные этнические корни, привязанные к конкретной территории. В то время как в Приднестровье, в Крыму и тем более на юго-востоке Украины такого фактора не существовало. В этих регионах, как и в странах Балтии, большевики последовательно наращивали русское население, которое в лучших традициях имперской политики перемещалось туда для создания этнического дисбаланса. Поэтому надо выделять те горячие точки, которые не только заполыхали в результате прямых действий большевиков, а уже имели более глубокую предысторию, уходящую корнями в прошлые века.
Я бы хотел ограничить наши исторические экскурсы концом XIX века, так как с этого периода мы можем полагаться на более-менее объективные данные переписи населения. Поэтому я считаю, что тема Крыма и Донбасса должна остаться за скобками нашего обсуждения, так как это прямая агрессия, не имеющая под собой исторических корней. Заметьте, Путин сразу убегает в X век. Как только начинаются поиски в далекой древности, сразу очевидно, что реальных аргументов, оправдывающих передел территорий, нет. Говорить можно только о тех событиях, которые можно анализировать, исходя из относительно недавней истории. И понятно, что эта недавняя история оказывает серьезное влияние на генетическую память ныне живущих людей. Если будем рассматривать Карабах и другие кавказские горячие точки, то это события последних 120-125 лет, где можно точно проследить момент возникновения этих кризисов, когда большевики начали рисовать свою национальную карту.
ДК: У меня вопрос и к вам, Гарри Кимович, и к тебе, Иван. Как вы думаете, была ли это злонамеренная политика большевиков по созданию этих мин замедленного действия на советском пространстве или же всё-таки это была вынужденная мера, определяемая идеологией, провозглашенным правом на национальное самоопределение, которым они настойчиво потрясали в то время, в отличие от белых, и условиями Гражданской войны, когда им приходилось конкурировать с белыми за симпатию всех этих людей и национальностей и просто приходилось идти на то, чтобы, грубо говоря, было каждому народу по республике или по автономии?
ГК: Даниил, очень важно отметить, что решения о создании этих национальных образований принимались по окончании Гражданской войны. То есть обещания обещаниями, но карту рисовали уже потом. Конкретно вопрос Нахичевани и Карабаха окончательно решился в 23-м году. Эта работа началась еще при жизни Ленина, но в целом это была, конечно же, сталинская политика, проводимая, когда уже не было прямой угрозы их власти. На самом деле речь шла о том, чтобы обезопасить эту власть и в будущем. Надо отметить, что Сталин – выходец из этого региона – прекрасно понимал, что любые компактно проживающие этнические группы, имеющие автономию, представляют потенциальную опасность. Поэтому он постоянно тасовал эту карту Кавказа, создавая точки напряжения, хорошо зная, что в случае любого кризиса вражда между теми народами, которые он сводит вместе в одно политическое образование, будет неким дополнительным защитным уровнем для власти большевиков в этом регионе.
ИТ: И, собственно, поэтому карт несколько, если покопаться в истории проблем Закавказья начиная с 1916 года, когда был проект между Францией, Англией и Россией по переделу. Есть карта 1916 года – то, что было запланировано, 18-го, 20-го, 23-го – когда окончательно оформляется эта конструкция.
ДК: Хорошо, но, коллеги, возвращаюсь в более близкий нам по времени 1991 год – крушение Советского Союза, Беловежское соглашение, всё распускается, определяются наиболее крупные субъекты. Я имею в виду имеющие статус союзных республик. Почему люди, когда они осуществляли этот раздел, не вспомнили об этих "минных полях" и не пытались предусмотреть возможность такого конфликтного развития ситуации?
ГК: А кто сказал, что не вспомнили? Я этот момент хорошо помню, в наиболее горячих точках эти события начали стремительно развиваться. Чечня, конец 1991 – взлёт генерала Дудаева, который начинает формировать концепцию независимой Чечни, исходя из того, что если есть Чечено-Ингушская автономная республика, то почему же мы не имеем такого же права, как Россия, которая вышла из состава СССР? То есть вопрос уже был поднят. Что касается Нагорного Карабаха, то к этому моменту он уже вообще не контролировался Азербайджаном. Очень сложная ситуация была в Грузии. Не прекращались вооруженные столкновения между осетинами и ингушами. Многочисленные перемещения людей, депортации, высылки, перевод части людей из одного района в другой, занятия домов, традиционных земель – это всё оставалось тяжелым багажом в сознании людей. Поэтому, когда большевистский террор прекратился, когда центральная власть показала свою неспособность эти проблемы решать, всё начало выходить наружу. Кстати, в Украине в 1991 году ничего не происходило, а подавляющее большинство жителей высказалось за независимость на декабрьском референдуме. Кстати, и в Крыму свыше 54% поддержали независимость Украины. Достаточно быстро погасли выступления русскоязычного населения в странах Балтии. Вряд ли дольше продлился бы конфликт в Приднестровье, если бы не вмешательство Москвы на стороне сепаратистов. Национальные и клановые проблемы раздирали еще некоторое время Среднюю Азию. Но по-настоящему критическая ситуация сложилась именно на Кавказе и в Закавказье.
ИТ: Мне кажется, если посмотреть на раздел Советского Союза и появление независимых государств, всё-таки руководствовались известным принципом uti possidetis (лат. "поскольку владеете"). То есть при распаде колоний или вот каких-то империй статус независимого государства выделяется в той территории, какую они занимали в империи. Поэтому границы разделения независимых республик соответствуют тому, что существовало в Советском Союзе. А в детали, в эти "минные поля", в тяжёлую историю взаимоотношений особо никто не вникал.
ГК: Можно добавить, отойдя от советской истории и вспоминая историю бывшей Югославии, откуда я сейчас, из Хорватии, говорю. Здесь произошла та же ситуация. Здесь тоже распад Югославии происходил по административным границам, которые формировались при Тито. И отделение Косово произошло по административной границе – по советскому принципу, это была автономная республика в составе Сербии. Понятно, что административные границы во многом создавались произвольно и что во многих случаях сохранение такой границы было прямой дорогой к конфликтам. Конфликтам, которые мгновенно переросли в страшные войны... Эти войны шли именно по границам разделения. Надо сказать, что народы Югославии, если брать сербов, хорватов и боснийцев, имеют разные религии – православие, католичество и ислам, но язык на самом деле один. И тут связывающих частей было гораздо больше. И именно это помогло быстрее преодолеть войну. Сейчас невозможно представить себе войну между хорватами и сербами. Понятно, что большой любви, скорее всего, нет, но, тем не менее, регион живет спокойно и, скорее всего, вслед за Словенией и Хорватией весь интегрируется в ЕС. Я надеюсь, что проблема Балканского региона ушла в прошлое, притом что крови было пролито очень много. А если брать Вторую мировую войну, то в процентном отношении, мне кажется, даже больше, чем на какой-либо другой территории Европы.
А вот у нас – на постсоветском пространстве – эти проблемы далеко не решены. Более того, они являются там важнейшей частью политической повестки не только для самого, скажем, региона Кавказа и Закавказья, но и для всей России.
ИТ: Получается, была создана такая патовая ситуация, когда народы уже разделили. Если не брать ангажированных экспертов с обеих сторон, а взять, скажем, независимого как бы юриста, то я очень часто слышал, что, мол, допустим, проблема Карабаха – это чудовищная историческая несправедливость, потому что с давних пор, с самого начала тысячелетий это земля, где живут армяне. Но, согласно современным международным документам, это формально является территорией Азербайджана. И это создаёт ситуацию, которую непонятно, как разрешить.
ДК: Так я об этом и хотел спросить. Вот когда я говорил о людях, я больше имел в виду политиков. Я сейчас хочу немножко прервать вашу благостную картину единодушия и вспомнить вот о каких событиях. Ведь когда делили Союз, уже тогда, в самом начале, некоторые автономные республики заявляли о своих правах, и это была не только Чечня в составе России, но и, например, Абхазия и Южная Осетия в составе Грузии. Они ссылались точно на те же нормы права, что Дудаев в Чечне. Где здесь проходит грань между принципом территориальной целостности и принципом права на самоопределение народов? Как вообще разбираться с этой проблемой?
ГК: Здесь я считаю, что каждый случай нужно разбирать отдельно. Это очень важно потому, что это настолько чувствительная тема, что отклонение на градус влево или вправо может создать абсолютное непонимание между людьми, которые могут прийти к соглашению по любому другому вопросу. Мне кажется, надо разбирать, насколько компактно проживание данной национальной группы, насколько она была доминирующей в каждом конкретном случае, на конкретной территории. Например, в случае с Абхазией политика "огрузинивания" территории привела к изменению национального баланса. И на момент распада СССР абхазы, очевидно, были в меньшинстве. Скорее всего, большинство было грузинским, там ещё было много армян, были русские – там была чересполосица, которая называлась Абхазская автономная республика. Это был такой достаточно многонациональный анклав.
А у соседей ситуация вообще непонятная – разделение осетин абсолютно произвольно на две части. Почему один народ должен был жить в Грузии и в России? Мы понимаем, почему большевики это делали. Но по факту создалась ситуация, когда хорошее решение найти было невозможно, тем более что подавляющее большинство осетин жило на территории России. Я никоим образом не собираюсь влезать в грузинские проблемы и политику Гамсахурдия, которая во многом спровоцировала эти довольно жесткие конфликты. Хотя ясно, что в этих конфликтах и на стороне абхазов воевали представители других горских народов, в том числе и чеченские формирования.
ИТ: Басаев, например.
ГК: Это такая довольно запутанная ситуация, такая многонациональная каша заварилась, когда очень сложно найти исходную точку гравитации.
Ситуация с Карабахом мне кажется всё-таки принципиально иной. Я не хочу погружаться в далекую историю какой-то там Каспийской Албании, Великий Армении... Предлагаю взять за точку отсчета конец XIX века. На момент Всероссийской переписи 1897 года подавляющее большинство населения Карабаха составляли армяне. И, кстати, в 1923 году, когда Карабах передали вновь созданному Азербайджану, около 94% населения были армянами. То есть это была однозначно армянская территория. Мы не будем обсуждать, кто жил рядом, по соседству. Мы говорим конкретно про этот анклав. Более того, мы понимаем, почему произошла передача таких (я не хочу говорить слово "исконных") земель, населенных компактно армянами, в состав Азербайджана. Это была часть большевистской политики, но уже не только внутренней, но и внешней. Карабах оказался разменной монетой в геополитических планах Ленина, который рассматривал Турцию под руководством Мустафы Кемаля Ататюрка как локомотив революции в этом регионе. Мустафа Кемаль поднялся в сражениях с англичанами и французами в Галлиполи, когда турецкая победа и поражение союзного десанта сделали его национальным героем. И он, естественно, рассматривался Лениным как потенциальный союзник в борьбе с влиянием английских и французских империй в этом регионе. Нельзя забывать, что у турок были свои амбиции в этом регионе. Они с удовольствием захватили бы и Армению, и Нахичевань, и до Баку дошли бы. Но к территориальным уступкам большевики не были готовы. И в качестве компенсации за сотрудничество усилили тюркоязычный Азербайджан передачей двух регионов – Карабаха и Нахичевани, примерно поровну населенных армянами и азербайджанцами. Что интересно, вроде бы два региона как бы равнозначны, но почему-то Нахичевань получает статус автономной республики, а Карабах получает только статус автономной области. Вроде бы значения это не имело, потому что все права автономий оставались только на бумаге, но демонстрация статуса уже показала, на кого сделали ставку в этом регионе большевики.
С самого начала именно Баку и Азербайджан стали базой большевиков для завоевания Закавказья. Поэтому сначала, в апреле 1920 года, был захвачен Баку, потом Армения, и уже последней падёт меньшевистская Грузия. То есть в лояльность грузинских и армянских националистов большевики не слишком верили и опирались на Азербайджан. С этого момента закладывается уже определённая историческая развилка. Потому что всё-таки 94% населения – это серьезный фактор. С 1923 по 1989 год в Карабахе происходит изменение национального баланса за счет увеличения доли азербайджанского населения.
К моменту начала современного Карабахского кризиса, в период полураспада СССР, в конце восьмидесятых годов, соотношение всё равно принципиально не изменилось – то есть примерно 75% армянского населения и примерно 21% азербайджанского населения.
ИТ: Кстати, Гарри Кимович, если я не ошибаюсь, Гейдар Алиев прямо говорил, что это была часть его политики – размывать, уменьшать количество армян и увеличить долю азербайджанцев. В частности, когда строился институт, он говорил о том, что условием появления института в Карабахе было то, что там должно быть преподавание на трёх языках, соответственно, на армянском, азербайджанском и русском. И это давало базу для заселения туда неармянского населения.
ДК: В прессе это есть.
ИТ: А в захвате был ещё один практический момент у большевиков – переориентация Турции под руководством Кемаля для создания торгового коридора, по которому вывозились из России товары.
ГК: Надо сказать, то, что делал Алиев по заполнению этих национальных анклавов азербайджанцами, было общепринятой практикой. Так же заселялись и балтийские страны, и так же было переселение в Крым, когда оттуда депортировали крымских татар. Сейчас этим занимаются китайские коммунисты, выселяя уйгуров и отправляя их в концлагеря и заселяя Синьцзян, завозя туда китайцев. Это на самом деле азы колониальной политики, которые не менялись столетиями.
ИТ: Кстати, она сказывается и на Евросоюзе, потому что в своё время в Латвию было завезено большое количество русских и процент русскоговорящего населения стал выше. И они ориентированы на Путина, на путинскую Россию. Они смотрят Первый и Второй канал.
ГК: Примерно та же проблема была в Сербской Краине в Хорватии, где тоже проживало большое количество переселенцев из Сербии. Причем как в случае Сербской Краины здесь, в бывшей Югославии, так и в Латвии, и в Эстонии большое количество переехавших были либо отставными военными, либо рабочими "закрытых" предприятий. Это был такой десант, на который можно опереться. Создавались точки гравитации, точки сборки такой имперской конструкции, которые гарантировали, что любая попытка "дернуться" для национальной республики была бы обречена на провал. В принципе, эти "мины" и сработали в странах Балтии. Но их оказалось недостаточно, потому что России тогда было не до этого. И процесс ухода балтийских стран на Запад пошёл слишком быстро.
А если мы вернемся в Закавказье, то есть один момент, о котором мы ещё не говорили. Этот исторический фактор принципиально отделяет историю Карабаха, историю армяно-азербайджанского конфликта от других на постсоветском пространстве – это турецкий геноцид армян 1915 года. Ничего подобного нигде больше не было. Можно, конечно, назвать геноцидом любую этническую чистку, но первый задокументированный геноцид, осуществленный в таком масштабе, был именно в Османской империи в 1915 году. Кстати, на него сослался Гитлер, когда его пытались отговорить от организации холокоста, сказав, что геноцид армян никого сильно не взволновал и все про него забыли. То есть если говорить про проблемы кавказского узла, связанного с Карабахом, то для армян тема геноцида является важнейшей частью этого противостояния. Потому что проживание на территориях, контролируемых тюркоязычными народами, неизбежно вызывает вопросы о безопасности. И эти вопросы связаны не с тем, что было 1000 лет назад или что было 500 лет назад в Османской империи. Живая память о геноциде сохраняется во многих армянских семьях, где бабушки и дедушки помнят рассказы своих родителей, переживших эту катастрофу. Поэтому надо понимать, что наличие такого мощнейшего идеологического стимула переносит этот конфликт в принципиально иную категорию. И, соответственно, способы решения, которые предлагаются и которые могут использоваться в других точках постсоветского пространства, здесь вряд ли будут применимы, пока не будет решен вопрос признания геноцида Турцией, так же как Германия признала холокост.
И то, что на сегодняшний день Турция открыто участвует в военных действиях на стороне Азербайджана, притом что Эрдоган категорически отказывается даже обсуждать тему геноцида, признаваемого уже во многих странах Запада, делает это конфликтом, исторически растянутым во времени. И для армян это уже даже не вопрос сегодняшнего конфликта с азербайджанцами, а это вопрос национального выживания, потому что прямое участие Турции будит генетический страх перед турецким геноцидом.
ИТ: Во время геноцида более полутора миллионов человек было уничтожено.
ГК: Это общепринятые цифры. Конечно, Турция их отрицает. Но факт, что на территории Турции до начала Первой мировой войны проживало огромное количество армян, которые потом "почему-то" куда-то исчезли. Кстати, подавляющее большинство из них были лояльны Османской империи. Многие из них были военными и, между прочим, воевали против России. Но с точки зрения правительства младотурков они представляли потенциальную угрозу, и их переселение из Восточной Турции во внутренние районы империи сопровождалось массовыми убийствами. Погибло порядка полутора миллионов человек. Эрдоган может придумывать по этому поводу все что угодно, но это напоминает сегодняшнюю риторику Кремля – "это не мы, мы не делали, нас там не было".
ИТ: Кстати, такая маленькая ремарка. Мы проводили аналогию с ситуацией в Югославии, с Косово – когда предоставлялась независимость, шло голосование по резолюции по предоставлению Косово независимости, и там именно фактор этнических чисток и геноцида стал одним из решающих аргументов для того, чтобы предоставить им независимость и тем самым создать вот этот опасный прецедент. Там было указано, что существует высокая вероятность этнических чисток мусульманского населения.
ГК: Снова вспомним, что национальное соотношение там было примерно 85% на 15%. В случае с Косово мы имеем национальный анклав, в котором проживало компактное большинство, имеющее серьезные разногласия с титульным народом основной территории.
ДК: Коллеги, я вынужден балансировать и поэтому задавать более противодействующие вопросы. Вот азербайджанцы – а я знаю немало азербайджанцев, и у них есть определенные позиции по этому поводу – в ответ на эти доводы обычно говорят следующее. Первый пункт: Азербайджан – это всё-таки не Турция, это другая страна. Мы не турки. Второе – это было давно, это было больше ста лет назад. Как можно экстраполировать те события на нынешнюю ситуацию?
ГК: В нынешней войне Турция участвует достаточно открыто. Там, вероятно, нет турецких солдат, но точно есть турецкие инструкторы, и турецкая военная техника, и полная материальная и политическая поддержка Эрдогана, которая спровоцировала Алиева на эту военную авантюру. Конечно, нельзя отождествлять азербайджанцев и турок – это не один народ, но это тюркоязычные народы, и они гораздо ближе друг к другу, чем, скажем, русские и украинцы. Хотя большинство религиозных азербайджанцев шииты, и в этом плане они ближе к Ирану, но в целом население секулярно, и поэтому языковая близость играет решающую роль. Поэтому никуда от этой тюркоязычной языковой идентификации не уйти. Мы говорим про трагические события, которые происходили в относительно недавней истории и которые имеют эхо, резонанс с недавней историей – всё-таки 100 лет, а не 1000 лет назад. И снова повторю – вопрос геноцида из памяти армянской никуда не делся.
Возвращаясь к моменту распада СССР. Мы уже говорили о том, что делились республики просто по границе – вот границы есть, разделили, пошли дальше. Всем было не до этого в тот момент. Тогда вопрос с ядерным оружием нужно было решать – куда оно пойдёт. Огромные иностранные долги... Устоявшиеся экономические связи... Надо было во всём этом разбираться. Распад такой империи, как Советский Союз, никто в учебниках не описывал. Поэтому локальные конфликты были как бы задвинуты в сторону.
Но, тем не менее, если мы отойдем буквально на год, то вспомним, что в апреле 1990 года был принят закон о выходе республик из состава СССР. То есть была предпринята попытка отрегулировать этот процесс. Понятно, почему это делалось – было очевидно, что удержать всё невозможно, и союзные власти пытались создать какую-то юридическую базу для противодействия всем этим сепаратистским движениям. И в этом законе, помимо того что была указана процедура выхода национальных республик, четко указано в статье 3, что голосование национальных автономий должно происходить отдельно и в случае выхода Советской Республики из состава СССР это голосование должно учитываться раздельно. Мнение национальной группы, проживающей компактно, может оказаться иным – тогда это национальное образование может остаться в составе СССР. Понятно, что всё это в итоге оказалось никому не нужно, потому что СССР просто развалился. Но, тем не менее, существовала возможность уже в тот момент определить настроение людей в конкретном регионе. В 90-й год настроения в Карабахе были однозначными – большинство населения хотело присоединиться к Армении. И это было не просто результатом какого-то там националистического подъёма и того, что какие-то армянские лоббисты "задобрили" Раису Горбачёву и академик Абель Аганбегян сказал что-то Михаилу Горбачёву...
На самом деле проблема упёрлась в то, что страшная память геноцида воскресла в памяти армянского населения после того, что случилось в Сумгаите. Да, были требования армянских националистов, которые я, как армянин, проживающий в Баку, не поддерживал, так как мне казалось это очень опасным. Но одно дело – выступления, демонстрации, решения местного совета в Нагорном Карабахе. И совсем другое – погромы в Сумгаите. Сумгаитские погромы февраля 1988 года, кировабадские погромы 1989 года, бакинские погромы в январе 1990 года – всё это создало ситуацию, когда разговоры о том, что геноцид 1915 года к нам не имеет никакого отношения, а азербайджанцы – не турки, становятся пустым звуком. Конечно, погромы во многом провоцировались центральной властью, которая теряла рычаги управления и так же, как в царской России, пыталась разыграть национальную карту. И понятно, что было бы желание Москвы в январе 90-го года остановить бакинские погромы – это было легко сделать: в городе было не меньше 10 000 солдат внутренних войск с центральным подчинением. Но они ничего не делают, потому что разыгрывается циничная многоходовая комбинация – армянские погромы, разгорающийся конфликт, азербайджанский национальный подъём, ввод войск и разгром азербайджанского движения – что случилось 20 января. И много азербайджанцев погибло, когда в город вошли регулярные армейские части. Но к этому моменту армянские погромы уже закончились, армянское население или вынуждено было бежать, или было депортировано. В Баку жило, по самым скромным подсчетам, 210 тысяч армян к моменту начала событий 88-го года. То есть самая большая армянская диаспора была даже не в Карабахе – там было не больше 150 тысяч, – а именно в Баку.
На тот момент в Армении проживало порядка 160-170 тысяч азербайджанцев. И это тоже была трагическая ситуация – их выгоняли, они проходили через горы, где многие погибали, замерзали. Но очень важно помнить, что инициируют всё это именно события в Сумгаите. Сумгаитские погромы принципиально меняют всю динамику процесса. И к 90-му году Карабах начинает защищаться. Весь 1991 год советские армейские части ведут последовательную кампанию по вытеснению армянских партизанских формирований из Карабаха с последующими этническими чистками, проводимыми азербайджанским ОМОНом. Но в августе 1991 года, после провала ГКЧП, ситуация кардинально меняется. К этому моменту Азербайджан Карабах уже не контролировал. И все попытки первого президента Азербайджана Аяза Муталибова, который получил должность как первый секретарь ЦК Компартии Азербайджана, решить конфликт военным путем провалились. В результате к власти в Азербайджане приходит Национальный фронт во главе с Эльчибеем, который также безуспешно продолжил военные действия. На волне очередного поражения в Азербайджан возвращается Гейдар Алиев, который в 1994 году предпринимает самую подготовленную попытку возвращения Карабаха. Но, несмотря на привлечение чеченских боевиков, эта попытка тоже проваливается. После чего карабахская ситуация замораживается на очень много лет, потому что армянские подразделения, одержав убедительную победу, сумели раздвинуть территорию, создать пояс безопасности.
Поэтому вся идея "минского урегулирования" состояла в том, что новый статус Карабаха должен быть согласован всеми сторонами. Поэтому параллели с Крымом, Донбассом и Приднестровьем здесь неуместны. Но сегодня Ильхам Алиев с подачи Эрдогана ставит задачу о фактическом завоевании этого региона. Что в переводе на понятный язык для каждого армянина означает как минимум этническую зачистку Карабаха. А участие Турции придаёт тот самый исторический контекст, который, как правильно сказал премьер-министр Никол Пашинян, делает для армян эту войну войной за выживание.
ИТ: Кстати, тщательно можно посмотреть на военные бюджеты и на взаимодействие Турции и Азербайджана за последний год – в 6 раз возрос объем военной помощи Турции Азербайджану.
ГК: Надо заметить, что азербайджанский посол в Москве Полад Бюльбюль оглы с большой гордостью говорил, что военный бюджет Азербайджана больше всего бюджета Армении.
ИТ: Азербайджанский бюджет я сегодня посмотрел. Он 2,8 млрд долларов, армянский в два раза меньше – 1,4 млрд. Ну и турецкий – 20 млрд.
ГК: Я думаю, что азербайджанский бюджет не включает в себя многомиллиардных военных закупок в Израиле.
ДК: Мощности противоборствующих сторон несопоставимы.
ИТ: Они несопоставимы, и при этом сколько с 27 сентября идут военные действия, и пока что, судя по всему, азербайджанская армия не может сломать сопротивление противника.
ГК: Она, естественно, добилась определённых успехов за счет колоссального технологического превосходства. Но тут ещё очень важна мотивированность солдат. А я же сказал – для армян, которые там сражаются, и очень многих добровольцев, которые съезжаются отовсюду, со всего мира, это война за выживание. Это на самом деле национальная война, которая для них непосредственно связана с 1915 годом. Эрдоган сделал для них эту войну священной. У азербайджанцев же такой жертвенной мотивации нет. И именно поэтому боевой дух солдат принципиально отличается. И нужно еще разобраться, какое непосредственное количество там азербайджанских войск, какое количество сирийских наемников, турецких офицеров. Но уже видно, что блицкриг не удался и после первых успехов наступление буксует. Но война жуткая, она идёт на разрушение всего региона, страдают мирные жители. И повторюсь, эта война не является уже войной только Армении и Азербайджана. Участие в ней Эрдогана делает войну принципиально иной. И тут Россия оказалась в подвешенном состоянии, ведь юридически она является союзником Армении по ОДКБ, но совершенно очевидно, что Путин не будет вмешиваться в конфликт по целому ряду причин. Одна из них – Алиев ему гораздо ближе, чем Пашинян. Семейная диктатура Алиева Путину гораздо ближе, чем правительство Пашиняна, сформированное революцией. А Эрдогана Путин просто боится, потому что с турецкой армией путинские ихтамнеты воевать не в состоянии.
Но я думаю, что у этой войны не будет скорого конкретного решения. Трудно себе представить, что Азербайджану даже с помощью Турции удастся зачистить весь этот горный регион. И значит, война будет продолжаться. Ещё там есть Иран, который тоже смотрит с подозрением на то, что происходит на его северной границе.
ИТ: Иран, кстати, уже предложил инициативу, что они могут выступать в качестве посредника. То, что сделала несколько дней назад Россия, – вроде как собрали вокруг Лаврова людей и сказали, что будет перемирие. Но перемирие продержалось несколько дней.
ДК: Я знаете что вспомнил. Это неприятная тема, но я, тем не менее, проговорю это. У меня будет вопрос Гарри Кимовичу. Дело в том, что мой отец мне рассказывал, что в 1990-м, по-моему, году он приехал по приглашению Народного фронта Азербайджана в Баку. И он увидел полумиллионную манифестацию под лозунгами "Армяне, убирайтесь! Русские, собирайтесь!". И он был тогда шокирован этой картиной, потому что в России в Демдвижении были совершенно другие лозунги и такого даже близко не было, не было таких разговоров. И он рассказывал, как пытался разговаривать с азербайджанской интеллигенцией, как призывал их к разуму. Звучит очень страшно. Он говорил, что это был ступор. То есть люди смотрели совершенно фанатично, продолжали продвигать эти лозунги. Гарри Кимович, вы видели подобные демонстрации?
ГК: Я этого видеть не мог, потому что с 17 января 1990 года меня в Баку больше не было. После январских погромов 1990 года в Баку армян не осталось. Кроме, может быть, считаных единиц в смешанных семьях. Национальный фронт Азербайджана занимал крайне агрессивные позиции, но мне кажется, что такого антагонизма к русскому населению не было. Мне неизвестны серьёзные конфликты между русскими и азербайджанцами. И еврейское население Баку достаточно спокойно ещё жило, но в итоге тоже мигрировало. С тех пор национальный состав Баку кардинально изменился. Это был многонациональный город, в котором говорили по-русски. Кстати, это единственная столица в Закавказье, в которой разговорным языком был русский: азербайджанцы, евреи, армяне, русские – не важно – все говорили по-русски. Даже для азербайджанцев в компании говорить по-русски было правилом хорошего тона.
А в Армении и в Грузии ситуация была иной. Представители всех национальностей должны были владеть соответственно армянским и грузинским языком. Это было как бы условием инкорпорирования в местную интеллектуальную элиту. Уничтожение такого уникального многонационального социума, который за столетие сложился в Баку, не могло не иметь негативных экономических последствий. Но Азербайджан мог себе это позволить по одной простой причине – в отличие от Армении и Грузии, там есть нефть. Ильхаму Алиеву не надо быть великим управленцем при тех ценах на нефть, которые держатся уже много лет. И он максимально эффективно использовал поток нефтедолларов для укрепления собственной власти, а также для вооружения по самым новейшим меркам азербайджанской армии. Хотя я уверен, что он бы никогда не решился на эту военную авантюру без прямой поддержки и подталкивания Эрдогана. Я думаю, что он помнит советы отца, который тоже сначала считал, что проблему можно решить военным путём, а потом понял, что лучше держать её в замороженном состоянии. Потому что от этого власть Алиева в Азербайджане не уменьшается. Диктатору всегда полезно иметь вот такой замороженный конфликт, позволяющий объяснять населению невозможность введения демократии. Какая демократия, когда мы ведем подготовку к решающему сражению за возвращение наших земель? А вот война ставит под угрозу диктаторский режим. Да, если победа, то это триумф. А если нет? Если проблема не решается? Судя по всему, количество жертв среди азербайджанских солдат достаточно велико. Можно предположить, что счет идет на тысячи, если сравнивать аналогичные потери армянской стороны. И в какой-то момент власть Алиева может начать качаться. И поэтому я думаю, что вся эта история – это результат прямого внешнего воздействия на него со стороны Эрдогана.
ИТ: Кстати, азербайджанцы официально не объявляют о своих военных потерях. Если армяне говорят, что там погибло более 600–650 военных, они каждый день обновляют печальную статистику (примечание: на момент публикации текста армянская сторона объявила о более чем 900 погибших), то азербайджанцы о потерях не говорят.
ДК: То есть это следствие диктатуры.
ИТ: Это, видимо, следствие того, что потери достаточно большие. Я так понял, Гарри Кимович, что там специфический рельеф местности, который позволяет более эффективно её держать. Её тяжело завоёвывать.
ГК: Естественно, это же гористая местность, и её не зря назвали Нагорный Карабах.
ДК: Мне кажется, что Путин как бы демонстрирует сейчас, что он пытается публично наказать Пашиняна, как бы унизить его, на международном уровне отказывается выполнять свои обязательства, как бы наказывая Армению за революцию, за то, что там мало-мальски строится демократия, за то, что курс армянский уже не полностью, недостаточно для Путина пророссийский. Нет у вас такого ощущения?
ГК: Всё, что ты сказал, правильно. Конечно, Пашинян вызывает у него отторжение – революционер, пришедший с улицы... Но при Пашиняне Армения остается в российском фарватере, Пашинян даже Лукашенко поздравил. Он не может полностью от этой зависимости уйти. И в своём обращении к нации сплотиться в священной войне Пашинян вставил совершенно неуместную благодарность Путину. Но формально Россия не несёт никаких обязательств перед Арменией, так как Карабах не является частью Армении. А прямой азербайджанской или турецкой агрессии пока нет, о чем Азербайджан постоянно заявляет. Но это если следовать букве договора ОДКБ. А если исходить из того, что есть ещё и дух у такого соглашения, то понятно, что Россия, учитывая особую турецкую роль в этой войне, могла бы занимать более активную позицию. Но сегодня у Путина всё трещит по швам, и эта война Путину точно не нужна. Мы знаем много войн, которые Путин развязывал, на которых он грел руки, которые помогали ему укреплять его власть в России и его международный престиж. Меня трудно заподозрить в том, что я могу сказать что-то хорошее о Путине, но в данном случае мне кажется, что к этой войне Россия никакого отношения не имела, что видно по растерянности Кремля и МИД. Сейчас у Путина хватает проблем, в первую очередь с Беларусью и с санкциями за отравление Навального.
Если закруглять этот разговор, то надо перейти на нашу территорию, на территорию сегодняшней России. То, что мы сейчас видим в Закавказье, то, что мы видели по итогам распада Советского Союза и распада Югославии, рано или поздно может произойти у нас, в России. И даже в отличие от тех пунктирных границ, которые были нарисованы большевиками, нынешние административные границы носят условный характер. Где, например, проходит граница Чечни? Где правильно проходит граница между Татарстаном, Башкортостаном и Оренбургской областью? Этот вопрос будет одним из самых болезненных для будущего России. Рано или поздно Россия войдет в полосу реформирования, и распад абсолютно прогнившего имперского механизма, который Путин нещадно эксплуатирует, вызовет к жизни многочисленные национальные проблемы. Как гласила советская пропаганда – рост национального самосознания. Все эти "минные поля" уже нарисованы на карте сегодняшней России. Именно это может стать главным препятствием на пути трансформации России из её сегодняшнего кошмарного полуобморочного состояния со всеми её застарелыми имперскими болезнями в новую свободную демократическую федерацию.
ИТ: Совсем недавно мы уже видели первые звоночки от этих взрывов на этих, уже российских "минных полях". Это конфликт между Чечней и Ингушетией, это столкновение между кабардино-балкарцами. Буряты же вообще очень сильно ориентированы на Монголию, на империи Чингисхана. Притом что, казалось бы, режим крепкий, более того, даже делает попытки завоевания новых территорий, внутри есть Татарстан, Башкортостан и целый ряд регионов, которые потенциально могут стать тем самым новым "минным полем".
ДК: Могу тебе ещё напомнить про ингушей с осетинами, которые ещё до сих пор не посчитались между собой и постоянно вспоминают о Пригородном районе Владикавказа, что грозит резнёй межнациональной в перспективе. Но я хотел бы сказать, коллеги, что меня эта ситуация очень тревожит, потому что я боюсь, что если мы, или будущие власти России, или те, кто будет участвовать в этих политических процессах, будем подходить волюнтаристски или авантюристически к этим процессам, то мы можем получить на выходе десятки межэтнических конфликтов, вплоть до такого горячего военного столкновения. Об этом надо думать крепко, понимать, что есть много проблемных точек, и пытаться представить какую-то картину будущего, которая может устроить, так или иначе, всех.
ГК: Мне кажется, что, учитывая этот печальный, трагический опыт постсоветского пространства, нам надо сейчас серьезно об этом говорить. Надо сказать, что эту тему в России все, даже оппозиционные политики, стараются обходить стороной. Но мы знаем, что на любом изломе истории, была ли это гражданская война или распад СССР, формирование новой государственности шло именно под влиянием национальных процессов. Можно утверждать, что одной из причин формирования авторитарной власти при Ельцине стала первая чеченская война. А вторая чеченская война запустила процесс формирования гэбэшной диктатуры.
Не хотелось бы, чтобы новый поворот в российской истории опять был продиктован взрывами этих "минных полей", которые нам оставил в наследство коммунистический режим.
ДК: Я думаю, что это тема отдельного большого разговора и, наверное, даже не одного, а целых дискуссий. Потому что я, например, сторонник сохранения в том или ином виде федерации. Есть взгляды более радикальные. Есть регионалистские взгляды. Причем даже среди наших спикеров есть разные подходы к этим процессам. Поэтому, я думаю, на будущем Форуме свободной России, который пройдет как раз 20–21 ноября, мы попробуем что-нибудь сделать.
Ну а завершая разговор о Карабахе, всё-таки я бы хотел спросить вас, коллеги: как вы думаете, а вот условная будущая свободная Россия как могла бы повлиять на этот процесс, какое есть решение этой проблемы?
ГК: Мне нравится оптимистическая постановка вопроса – карабахская проблема не решится, пока не появится свободная Россия. То есть она должна появиться достаточно скоро, чтобы влиять на эти события. Повторяю, очевидно, что я не могу считаться абсолютно объективным свидетелем, так как по понятным причинам подвержен определенной предвзятости. Но, тем не менее, повторю – не существует никакого решения карабахской проблемы, пока Турция не признает армянский геноцид 1915 года. И если мировое сообщество заставит Турцию признать геноцид 1915 года, то тогда смогут начаться полноценные переговоры. Но пока эта тема не войдет в учебники, так же как это случилось с холокостом, обсуждать вопрос совместного проживания армян и азербайджанцев невозможно.
ИТ: А у меня ещё недостаточно компетенции для того, чтобы в таком сложном вопросе выступать с предложениями, вариантами, дорожной картой. Есть, мы говорили, прецедент Косово, но, как показала история, он оказался достаточно опасным, у него были определенные последствия. И Путин в своих агрессиях ссылался на этот случай, хотя и сделал оговорку, что это не прецедент, а исключительный случай, тем не менее диктаторы, и в частности Путин, использовали Косово как прецедент для обоснования своей позиции. Но вот этот point мне и Гарри Кимовичу очень понравился, что надо всё-таки вернуться в точку геноцида и оттуда идти.
ДК: Между прочим, есть ещё одна тема, которую мы не затронули практически. Она связана непосредственно с нашим разговором. Это тема усиливающегося влияния Турции, причем именно новой по отношению к прошлой. Я считаю, что нынешняя Турция может быть названа Неоосманской, ведь возрождается имперская риторика. И то, о чём мы говорили недавно с Тарасом Березовцом – украинским экспертом, – это то, что мы можем в каком-то ближайшем будущем столкнуться с усилением роли и присутствия Турции в том числе и в Черноморском регионе и в том числе в Крыму. Однажды может оказаться так, что Крым станет под вопросом уже даже с другой стороны, с турецкой. Что вы думаете по этому поводу?
ГК: Мне кажется, всё-таки не стоит переоценивать эту опасность, потому что во многом сегодняшняя турецкая политика – это результат правления Эрдогана, которому необходима агрессивная внешняя политика, как и Путину. Потому что его власть в стране достаточно шатка, и я не уверен, что сегодня есть запрос в турецком обществе на такую агрессивную политику. Уход Эрдогана может кардинально всё изменить. Кстати, если мы говорим про исламизм, то не будем забывать, что наиболее мощное исламистское движение – Гюлена – бывшего союзника Эрдогана – сейчас является его главным врагом. А Гюлен в эмиграции в США, и Эрдоган тщетно пытается добиться его экстрадиции. Это движение составляет жесткую оппозицию Эрдогану, хотя, без сомнения, многие его члены грезят о роли Турции как патрона всех тюркоязычных народов – от Стамбула до Якутска. Но значительная часть турецкого общества сегодня ориентирована на Европу. И без Эрдогана эта ситуация может начать изменяться. И как раз здесь "Россия будущего" могла бы сыграть свою положительную роль.
Но сегодня, глядя на Путина, Эрдоган считает, что диктатура – это эффективный способ сохранения власти. К сожалению, эти методы работают, потому что позволяют мобилизовывать нацию. Но мы знаем, чем кончаются мобилизационные процессы – они кончаются плохо для диктатора и для страны.
ИТ: Кстати, есть ещё такой достаточно существенный фактор, что Турция – член НАТО.
ГК: Номинально, но остаётся членом НАТО.
ДК: Да, но НАТО, как мы видим, само находится в таком кризисном состоянии, по крайней мере пока. В общем, очень, очень много неизвестных.
ГК: Хорошо! Ну, по крайней мере, будет что обсудить на Форуме!
ДК: Всё, мы тогда прощаемся с нашими телезрителями. Большое спасибо, что посмотрели этот выпуск! Обязательно следите за обновлением новостей о предстоящем Форуме свободной России, который пройдет 20 и 21 ноября. Вся подробная информация будет дана отдельно в публикациях и следующих эфирах. Спасибо, что были с нами!
