Ушедший 2015 год ознаменовался новым витком внешнеполитической напряженности и следующим оборотом все туже затягивающихся гаек. Религиовед, политолог, доктор исторических наук Андрей Зубов рассказал Каспаров.Ru, какие опасности подстерегают страну в 2016 году, есть ли у агрессии тормоза, чего ждать от Китая, как выбираться из нового СССР и почему не стоит отчаиваться.
Многие считают, что необходимым условием выживания режима стало продолжение внешнеполитической агрессии. Стоит ли ждать возникновения новых очагов напряженности в 2016 году?
Если у Путина есть советники, которые так говорят, то, я считаю, что это плохие советники. Конечно, это очень простой вариант, сказать: "А давайте еще!", — но очевидно, что ничего не получается. В Украине цели не достигнуты. Война вызвала большую усталость у населения. И сейчас, если посмотреть на общественное мнение россиян, то скорее большинство русских желают восстановить мир с Украиной. И у украинцев, кстати говоря, то же самое. Война в Сирии непопулярна.
Люди не понимают, за что воюют за тридевять земель с этой страшной организацией. О том, кто такой Асад, у россиян тоже нет никакой ясности.
С каждым таким конфликтом уровень жизни падает, кроме того, каждый такой конфликт приводит ко все большей изоляции России. И люди это видят. Первый конфликт — в Украине — привел к изоляции в отношении Европейского союза и НАТО, а теперь — и самой Украины. Второй, в Сирии, — с Лигой Арабских государств. С Турцией мы оказались из-за Сирии в состоянии санкций, в состоянии взаимной конфронтации. Что нам принесет третий такой конфликт, если он будет? Мне кажется, что этот абсолютно тупиковый путь к полной самоизоляции вряд ли будет поддержан обществом.
У Гитлера, если уж сравнивать, каждая следующая экспансия была победоносной, от ремилитаризации Рейнской области в 1936 году до Сталинграда. Австрия, Чехословакия, Мемель, Польша, Франция. Неудачи наступили только через шесть-семь лет. А у нас они пошли сразу. Так что пытаться по третьему разу начинать, если не получилось и в Украине, и в Сирии, глупо.
Есть ли вероятность, что в новом году закончится ура-патриотическая истерия? Вроде бы есть первые признаки недовольства действиями властей — протесты учителей и дальнобойщиков.
Конечно. Это действительно первые признаки. Тут важно следить за ходом процесса в целом. Мы видим, что присоединение Крыма завершилось тяжелыми санкциями, падением цен на нефть и резким ухудшением экономического состояния России на фоне достаточно стабильного, я бы сказал, даже улучшающегося положения всего развитого мира. Это связано с тем, что для любой нормальной развитой страны падение цен на энергоносители — это благо. Это значит, что товары дешевеют, а в их стоимости увеличивается составляющая реального труда, а не сырья.
Мир сейчас находится на подъеме, правда, как долго это будет продолжаться, никто не знает, а вот Россия катится к экономической катастрофе. И конечно, в этой ситуации все больше и больше социальных групп будут недовольны. Пока это учителя, врачи, дальнобойщики, но ведь зарплату сокращают даже в ФСБ. Так что кто будет следующим, никто не знает. Скорее всего недовольно будет практически все общество, кроме небольшой группы олигархов и их обслуги.
Тогда-то и сложится классическая ситуация, когда верхи не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по-старому. И кажется, что это может произойти как раз в 2016 году.
Такое положение вещей может привести к кровавым событиям, и не дай бог, чтобы это произошло. Но может оно приведет и к мирному переходу власти, как это случилось в 1991 году в России. От олигархического, авторитарного, преступного режима к демократическому парламентскому, правовому строю с нормальной соревновательной экономикой и открытостью России всему миру.
Возможна ли либерализация режима изнутри?
Я думаю, что отрицать ее не стоит, тем более что при всех обстоятельствах внутренняя трансформация режима — это самый лучший вариант. Самый мирный, самый спокойный. Я историк, поэтому живу аналогиями. В 1905 году произошла такая трансформация царского режима. Конечно, в результате революции, но все же режим остался, но изменился — возникла Дума, появились политические и утвердились гражданские свободы, была принята парламентская Конституция — Основные Законы апреля 1906 года. Это позволило России выбраться из начинающейся гражданской войны, которая разгоралась в 1905-м после неудачной внешней войны с Японией. В 1917 году такого не получилось. Власть рухнула, и страна на пять лет была брошена в горнило ужасающей Гражданской войны с неисчислимыми жертвами, большими, чем количество погибших со стороны России в Первой мировой войне. Ну а потом установился тоталитарный коммунистический режим, который за 70 лет пожал еще большую жатву человеческих жизней и человеческого счастья.
Но вот удастся ли внутренняя трансформация нынешнего режима? Я очень сомневаюсь, потому что люди, которые управляют Россией, к сожалению, политически малообразованны и, я бы сказал, малоталантливы.
Они будут действовать, в основном, старыми советскими методами, как их учили в их закрытых школах КГБ, а это приведет режим к гибели и страну к социальным потрясениям.
Если все-таки случится революция, может ли возникнуть некая сила, сходная с большевиками, которая попытается построить новый тоталитарный режим?
Я думаю, что сейчас это практически невозможно. Тоталитарный режим был, и он привел Россию к полной катастрофе, которая вызвала распад страны и его собственную деградацию. По сути нынешний режим — это продолжение и затянувшееся завершение советского вчера. Произошло преемство элиты, ценностей, символов.
Только в отличие от советского нынешний режим от полного обобществления собственности перешел к распределению собственности между своими. То есть построил другим путем, нежели в Италии, корпоративное фашистское государство.
Там оно строилось из либеральной, рыночной монархической домуссолиниевской Италии, а у нас — из тоталитарного СССР. Поэтому РФ на первый взгляд выглядит более симпатично, чем государство Бенито Муссолини. Тем не менее это тоже авторитарное государство корпоративного типа. Нечто среднее между франкистской Испанией и муссолиниевской Италией.
В России нет сил, способных заместить его на тоталитарное государство нацистского или большевистского типа. Есть только отдельные крикуны.
Естественно, для экономического и политического выживания страны необходимо, наоборот, открытие миру и снятие санкций. Иначе уровень жизни будет падать еще резче, и революционный взрыв станет неизбежен. Люди же совершают революцию не для того, чтобы какой-то тиран их мог отправлять в лагеря, а для того, чтобы жить лучше.
Многие считают, что в этом смысле определенную опасность могут представлять вернувшиеся с Донбасса боевики.
Если этих людей не социализировать, а никто этого делать не собирается, то эти люди будут просто криминальным элементом. Опасность они представлять могут, но не как политическая сила. Так было после Афганистана и Чечни. Мне кажется, что одна из задач демократической власти — протянуть этим людям руку. Я встречался с некоторыми из них. Большинство, повоевав в Донбассе, ясно поняли, что их обманули, и на самом деле никакого освобождения соплеменников, русских, там не происходит, а происходит борьба каких-то украинских и великорусских олигархических сил за источники дохода и из желания надавить друг на друга.
Те, кто воевал там, — игрушки в этой борьбе, поэтому надо дать им возможность вернуться к нормальной человеческой жизни.
Если они совершили тяжкие преступления, конечно, за них они должны ответить в соответствии с уголовным законодательством, но ежели нет, то надо им помочь восстановить свой гражданский и социальный статус. Большевики этого никогда не умели: ни после Гражданской войны, ни после Второй мировой, когда несчастных изувеченных людей отправляли умирать куда-то на Валаам в специальные лагеря для жертв войны. Сейчас этого тоже не умеют.
А то, что они не составят какой-то армии тоталитарного государства, совершенно очевидно. Во-первых, они сами по себе совершенно разрознены, во-вторых, общество их не поддержит. Оно хочет жить лучше, хочет ездить отдыхать в Египет, в Турцию, покупать хорошие машины или вообще какие-либо машины, хочет строить дома. Большинство людей, особенно молодежь, хочет нормальной жизни. А эти люди им такой жизни не смогут обещать никогда. В Украине они еще могли кого-то обмануть идеей защиты русскоязычных. А здесь-то кого и чем они обманут?
А что делать демократической оппозиции России в условиях такой политической турбулентности? Как подготовить страну к мягкому выходу из кризиса?
Во-первых, надо ясно понять, в каком направлении двигаться и каковы основные препятствия на этом пути. Главная преграда — это не люди у власти, а состояние умов. То, что называется массовое политическое сознание. У нас оно осталось советским. За 25 лет, которые прошли с конца советского режима, в жизни изменилось многое. Страна стала открытой, появились какие-никакие рыночные механизмы, банковские, то, чего совсем не было в советское время. Человек ощутил некоторую свободу: информации, передвижения, до недавнего времени — свободу политического высказывания. Но общий фон оставался советским. На всех наших площадях стоят памятники Ленину, он лежит в мавзолее — это же не случайные вещи. Когда в Чехословакии в 1989 году покончили с коммунизмом, в первую очередь выкинули Готвальда из мавзолея. То же самое в Болгарии было с Димитровым. Здесь ничего подобного не произошло. Мы до сих пор живем советскими клише, разговорами о Великой Победе, не говорим или почти не говорим о великих преступлениях советского режима, о незаконном отъеме собственности в 1917-1918.
Прежде всего, нам надо преодолеть все это. Людей, которые были связаны с тоталитарным режимом, необходимо подвергнуть люстрации, а сейчас они управляют страной.
Собственность, которая была отнята во время революции и коллективизации, нужно вернуть потомкам законных владельцев или иным способом компенсировать потери. Необходима реальная, а не символическая компенсация труда политзаключенных в сталинских лагерях, компенсация их загубленных жизней, потому что труд и жизнь еще в большей степени собственность, чем дома и земля. Отобранное должно быть так или иначе возвращено потомкам. Необходимо соединиться с нашей русской эмиграцией, то есть восстановить права гражданства для всех людей, предки которых были вынуждены покинуть Россию во время революции или после нее вплоть до конца советского режима.
В Германии была денацификация, в Центральной Европе, в Прибалтике — декоммунизация. Мы этого не сделали. А это не быстрый процесс, институциональное, системное преодоление тоталитарного прошлого обычно занимает 10-15 лет. Еще дольше оно идет в сознании. Но запустить его должна именно русская демократическая оппозиция, иначе у России нет будущего, и она и дальше будет болтаться в авторитарном режиме между олигархической экономикой и сталинским тоталитаризмом.
Нужно ли что-то вроде Нюрнбергского трибунала над КПСС или должны быть иные пути?
Безусловно, нужно. Но не столько над КПСС, сколько над всем коммунистическим режимом. Но Нюрнбергский трибунал шел по горячим следам нацизма, и все основные преступники, за исключением нескольких покончивших с собой, были живы. Большинство большевицких лидеров сейчас в ином мире. И осталась, что называется, мелкая сошка — генералы и офицеры КГБ, вторые и третьи секретари обкомов. Они — политическая элита нынешнего государства. Они управляют страной. Но необходим суд не столько над людьми, сколько над институцией. Должно быть юридическое решение о незаконности самого коммунистического переворота, вынесенное судом по запросу прокуратуры. Незаконен был переворот в октябре 1917 года, незаконны были многие действия Временного правительства, скажем, провозглашение России республикой 1 сентября 1917 года Керенским.
Необходимо вернуться снова к идее Учредительного собрания. Оно у нас фактически есть в Конституции под названием Конституционного собрания. И после разрушительного ХХ века восстановить Россию, восстановить правовой континуитет с докоммунистическим государством, конечно, с учетом всех тех великих изменений, которые произошли в мире и в нашей стране за истекшие 100 лет. В некоторой степени это сделали Прибалтика, Польша, Чехия.
В России фактически в 1917-1918 годах было создано новое государство. Так было объявлено в первой Конституции РСФСР, и так было сказано во всех советских конституциях вплоть до конституции 1977 года. Конституция 1993 года не объявила, что восстанавливает связь с докоммунистическим государством. Она фактически продолжала советское государство, только взяв некоторые внешние атрибуты досоветского — двуглавого орла, название палаты Государственной думы.
Во всех директивах, в том числе и Министерства иностранных дел, было сказано, что Российская Федерация — это продолжатель Советского союза. От этого надо отказаться, иначе мы ничего хорошего здесь никогда не построим.
Суд над КПСС — это частности. Конечно, если коммунистический режим будет объявлен, как говорят юристы, "от начала порочным" — ab initio vitiosum, будет понятно, что и его действия незаконны. Подписанные им международные договоры не составляют никакой положительной правовой базы, если, конечно, не подписаны другой законной стороной. Его внутренние действия тоже незаконны. Поэтому надо не столько требовать амнистии для пострадавших от советской власти, сколько объявить их жертвами бандитского режима. Нельзя говорить, что они невиновны. Многие из них виновны в борьбе с режимом, но с таким режимом и надо было бороться. И те, кто боролись с ним в рядах Белого движения, в крестьянских восстаниях 1920-1930-х годов, в рядах чеченского сопротивления в 1940-е годы — это люди, которые делали доброе дело. Они — герои, а те, кто воевали с ними, депортировали и убивали их — преступники. Надо изменить систему координат.
Что делать оппозиции в данный момент, когда у нее осталось так мало инструментов? Могут ли как-то ей помочь выборы 2016 года?
Говорить, объяснять людям свои идеи всеми доступными способами, а сейчас их много, и первый, конечно, Интернет. Выборы тоже открывают для этого новые варианты. Любая предвыборная борьба, пусть даже без большой надежды на победу, дает возможности агитации, выступлений, встреч с избирателями, ответов на вопросы, печатание манифестов, бюллетеней и так далее.
Оппозиции важно осознать, чего она добивается. Только сказать, что мы хотим построить демократическое государство — этого мало. Нельзя просто говорить, что мы выступаем за демократию, за рынок после всего того, что было наворочено в 1990-е годы. Необходимо объяснить людям, почему в 1991 году хотели построить демократическое государство, но ничего не получилось, почему богатства были не переданы народу, а разворованы. Тогда не была сделана попытка преодолеть советское, не было реституции прав собственности, большая часть госсобственности была украдена людьми, которые стали после этого олигархами, а демократия очень быстро уплыла из рук народа, потому что, если есть олигархи, они будут всячески защищать свои незаконно приобретенные богатства и не допустят их изъятия, которое в демократическом и правовом государстве неизбежно. Уже в 1996 году на выборах демократия была свернута. Пока мы не у власти — нужно провести теоретический трезвый анализ того, что было сделано в 90-е и 2000-е.
И тут нельзя ограничиваться только критикой Путина или даже Ельцина, потому что народ не считает 90-е годы благом. Он уверен, что это были годы "прихватизации" и "дерьмократии", а совсем не приватизации и демократии.
Необходимо также объявить механизмы, с помощью которых оппозиция будет преодолевать эти негативные тенденции 90-х и не допустит их повторения. Я думаю, что суть этих механизмов — системная декоммунизация с реституцией собственности.
В этом году режим как будто впервые попытался создать какую-то собственную идеологию. Это нечто эклектичное, где предметами восхваления одновременно оказываются Иван Грозный и православные святые, белогвардейцы и красные командиры, Сталин и великие русские писатели. Насколько это опасно?
Я думаю, это не идеология. Это просто попытка ухватиться за любые соломинки, которые еще остались. За Столыпина и за Сталина, за преподобного Сергия и за Распутина, совершенно не понимая качественное различие всех этих людей.
Никакой новой идеологии не возникнет, а новые идеологи настолько несимпатичны, что вряд ли будет достигнут большой эффект.
Для любой идеологии необходима какая-то внутренняя цельность, непротиворечивость. В общем-то при всем моем негативном отношении к марксистской идеологии или нацистской, они были внутренне непротиворечивы, хотя вполне преступны и гнусны. Есть во всех нынешних попытках власти идея государственничества. Но какие же они государственники, если они сами на каждом шагу воруют? Мы же все равно узнаем потом о проделках окружения генерального прокурора и о том, что они не могут построить космодром "Восточный" из-за коррупции, или о том, что зять Путина получает двухмиллиардный кредит из двух процентов годовых, и это при замораживании пенсий! Хороши государственники!
Не вызовет ли этот идеологический винегрет, которым кормят народ, некий ментальный сдвиг? Ведь люди уже два года восторгаются откровенно незаконными действиями.
Да, люди радовались аннексии Крыма, но теперь перестают, потому что поняли, что от этого захвата им лично лучше жить не стало. И крымчанам лучше жить не стало. И остальным жителям России лучше жить не стало. Все очень разочарованы, и это чувство будет расти. Цена велика. Конечно, люди с трудом понимают связь между аннексией Крыма и ухудшением уровня жизни, но постепенно, я думаю, это понимание придет. Эту связь нужно по-простому объяснять — это тоже одна из задач оппозиции.
Мне кажется, что как раз 2016 год будет годом разочарования в путинской агрессии.
Сначала эта политика силовых действий вызвала восторг: "О, какие мы сильные, о, как нас везде боятся, о, как мы можем все что угодно делать!" Но прошло совсем немного времени, и оказалось, что это бьет по нам самим. Ни американцам, ни англичанам от этого хуже жить не стало, а нам стало, да еще как!
Но ведь в сознании людей останется мысль, что в каких-то условиях для страны допустимо нарушать все международные законы. Не получится ли так, что однажды она снова быстро вскружит головы?
Эта мысль, конечно, будет сохраняться долго. Ее не Путин выпестовал, а Ленин и Сталин, и её надо преодолевать воспитанием. Дело в том, что советское государство действовало так же. И люди привыкли к этому. Люди вообще не воспитаны ни в экономическом, ни в международно-правовом плане. Они не понимают взаимосвязи событий. Люди не привыкли к политическим рассуждениям. Это дается опытом жизни в демократическом государстве, школьным и институтским образованием. Путин воспользовался тем, что люди были абсолютно девственны в вопросах международной политики, поэтому он решил: "О, как хорошо, можно показать мускулы!". Он сам был девственен и необразован в этой сфере. Неслучайно Меркель сказала, что он потерял связь с реальностью. Но Путин-то этого не понимал. Он думал, что все получится, потому что когда-то получилось у Гитлера. Но жизнь изменилась, мир стал совершенно другим. И как раз агрессия в Украине 2014 года и агрессия в Сирии 2015 года будут хорошими примерами того, что так поступать нельзя, это — во вред себе. Но показать это — уже наша задача.
Если говорить о конфликте в Сирии, на Ваш взгляд, должна ли Россия была все же присоединиться к борьбе с ИГИЛ в той или иной форме?
Россия должна была участвовать в этом конфликте в составе международной коалиции. Это абсолютно выигрышный путь, потому что, с одной стороны, ИГИЛ — это действительно опасное тоталитарное движение, аналогичное нацизму и коммунизму, и его надо уничтожить в зародыше, а с другой стороны, коренное мусульманское население России — сунниты. Шииты — приезжие, в основном, из Азербайджана.
И выступать против суннитов на стороне шиитов — безумие, путь к распаду страны, потому что это русские могут не знать, кто такие шииты и сунниты, что такое Иран, Лига арабских государств и Саудовская Аравия, а мусульмане России это понимают.
Когда Путин противопоставил себя Турции — еще одной суннитской державе, великой державе, он одновременно противопоставил себя тюркам, а у нас второе языковое сообщество после славянского — это тюркское. Это и башкиры, и татары, и буряты, и тувинцы, и якуты, часть народов Кавказа. Кстати говоря, татары Крыма также относятся к этой группе. Поэтому этот конфликт — еще один путь к распаду страны. Тюркское население России очень недовольно антитурецкими санкциями. Много писем, много вопросов об этом поступает в президентскую администрацию.
Конечно, надо бы отказаться от Асада. Здесь вся беда в том, что Путин, не отдавая себе отчета во всей сложности международной политики, решил поддерживать друга СССР Асада и ругал Медведева за то, что он не поддержал в свое время Каддафи — другого друга СССР — и позволил с ним расправиться.
Это огромная ошибка, потому что друзья СССР — это совсем не друзья России, это скорее ее враги.
Если бы Россия участвовала в международной коалиции наравне с другими странами, ей был бы только почет, только успех, а так сплошной проигрыш. Затяжной проигрыш, кровавый, и происходящее Путину долго не простят мусульмане — сунниты Сирии и всего Востока.
Вы упоминали об угрозе распада страны. Насколько она велика?
К сожалению, угроза есть, и от того, насколько искусно будет нынешнее или новое руководство России, зависит, реализуется она или нет. Новые вызовы по исламской и тюркской линии прозвучали очень явственно. До этого я говорил, что угроз нет, потому что конфликт с Украиной не мог привести к распаду России. Но выбранный вектор войны на Переднем Востоке может легко раскрутить центробежные силы в России.
Как не допустить этого?
Надо немедленно менять конфигурацию нашей деятельности в Сирии. Надо сдавать Асада международному трибуналу, участвовать в международной коалиции, прекратить борьбу с сирийской нетеррористической оппозицией и, наоборот, поддержать ее. Тогда война закончится за неделю, и потом надо будет заниматься мирным урегулированием в регионе. Надо не допустить уничтожения алавитов, которых сейчас ненавидят сунниты, защитить их, дать им какие-то права, может быть, даже дать им какую-то автономную область в Латакии. Видимо, придется как-то совсем по-другому решить проблему Ирака, доставшуюся нам со времени распада Османской империи, с эпохи договора Сайкса-Пико 1916 года между странами Антанты (тайное соглашение, в котором были разграничены сферы влияния на Ближнем Востоке после Первой мировой войны — прим. Каспаров.Ru).
России, раз уж она влезла в этот конфликт, надо занять в нем конструктивную позицию. Может быть, защитницы христиан, может быть — защитницы алавитов, но не военным путем, а путем переговоров, учитывая, конечно, что конфессиональное большинство должно на своих территориях управлять. Иначе на Переднем Востоке быть не может.
Иначе получается что? Что в Сирии управляет религиозное меньшинство — алавиты, которых считают еретиками, раскольниками. Суннитское меньшинство очень долго управляло Ираком, теперь его от власти оттеснили шииты, потому что там теперь есть демократические процедуры, но из-за этого собственно и возникло ИГИЛ. То есть неумелые действия не только России, но и, в данном случае, США, привели к тому, что очаг страшного терроризма, крови и беженцев возник на Переднем Востоке. Американцы извлекли урок из этого, пора бы и нам.
Каким образом, на Ваш взгляд, следует решать связанную с ИГИЛ внутреннюю проблему — приток российских мусульман в исламистские организации, воюющие на территории Сирии?
Я думаю, что самый эффективный путь, хотя и не самый быстрый — создавать нормальную, достойную жизнь для всех граждан России, не взирая на их конфессиональную принадлежность. Тогда большинство людей мусульманского исповедания будут с энтузиазмом строить свою жизнь в России и ни в какое ИГИЛ не пойдут. Это самое главное. А если какие-то отдельные фанатики и люди, не вписавшиеся в социальную систему, найдутся, а они всегда находятся, в любой стране, то тут уже должны работать спецслужбы. Вот это их сфера деятельности, а не борьба со своими инакомыслящими гражданами.
А что делать с теми людьми, которые воевали в ИГИЛ, а потом вернулись, разочаровавшись?
Опять же тут надо очень четко видеть грань, как, кстати, и в отношении наших нынешних чиновников и всех прочих людей, встроенных в вертикаль власти. Если они грабили, убивали, насиловали, брали взятки, обманом получали собственность, они должны отвечать перед судом.
Если они не совершили уголовных преступлений, тогда, я думаю, их можно не только простить, но и помочь им социализироваться снова, потому что увлечение той или иной идеей само по себе не может быть преступным, хотя и бывает ошибочным.
А вот действия или призывы к ним — могут, и за них надо судить. Но какие-то минимальные смягчающие обстоятельства и тут должны быть, учитывая, что люди бегут из очень плохо организованной, очень неупорядоченной страны.
Какие еще события 2015 года вы бы назвали ключевыми для понимания перспектив 2016 года?
Кроме названных я вижу разве что только еще одну тему, которая может сыграть ключевую роль в 2016 году. Это дестабилизация в Китае. Это наш огромный сосед, в то же время Путин пытался его сделать нашим союзником, но получается это не очень ладно. В самом Китае сейчас идут скорее деструктивные, чем конструктивные процессы.
Экономический бум там заканчивается, инакомыслие, интерес к религии и своему великому духовному прошлому все более и более поднимает голову, так что там могут начаться деструктивные процессы в коммунистическом режиме, которые очень серьезно повлияют на Россию, да и на весь мир.
И нам надо быть к ним готовыми, и тем более стремиться как можно быстрее соединиться с развитыми странами Евро-Атлантического сообщества и с Японией — создать опорную ось через все северное полушарие. Не ради противопоставления другому, а ради помощи в реализации взаимной ответственности перед всеми народами земного шара.
