Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi. И я, Евгения Альбац, как всегда, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Впрочем, политика в России уходит в отпуск. Санкт-петербургский экономический форум знаменует собой закрытие политического сезона в России. Раньше этот сезон закрывался завершением сессий Госдумы, но сегодня расписание этого некогда парламента мало кого интересует. На всей политической площадке России солирует исполнительная власть, и только она. Правда, в пятницу, 12 июня, день России. Но этот день как-то в последнее время затерли, он вообще сник. Еще из событий теперь прошлой недели, которые, на мой взгляд, будут иметь очень любопытное влияние на политику, - когда она вернется из отпуска, - это визит премьер-министра Путина в Пикалево в Ленинградской области. Где жители сначала перекрыли трассу, протестуя против невыплаты долгов по зарплате, отключения газа и горячей воды. Пикалево – это моногород, то есть, вся жизнь сосредоточена вокруг цементного завода, а теперь оказывается, что их там три, и соответственно, зарплаты, социальные сервисы, детские сады, и так далее – все там. Так вот когда встали заводы, там встала жизнь. И телеканалы, которые обычно не любят показывать протестные акции, вдруг их показали, показали, как жители перекрывали трассу, и странное дело - их не бил ОМОН - я просто не понимаю, что наш ОМОН "Зубр" дело в это время, но зато туда, вместо ОМОНа, приехал В.Путин и публично выпорол одного из владельцев заводов в Пикалево, г-на Дерипаску – это показали все телеканалы, было очень любопытно за этим наблюдать. Эти события мы и будем обсуждать сегодня в студии – с известным политиком Гарри Каспаровым и известным экономистом, ректором Российской экономической школы Сергеем Гуриевым. Два известных человека в студии – чудо. Начнем с Пикалево. В России более 400 моногородов, но Наталья Зубаревич, известный специалист, экономгеограф факультета экономики МГУ, говорит, что примерно около 150 городов, которые зависят действительно от предприятий, которые существуют в их городе, и где ситуация, в случае остановки этого предприятия, станет критической. Так что будет происходить? Каждый раз теперь премьер Путин будет туда выезжать, заставляя выплачивать долги по зарплатам? По нашей информации, сразу, в день приезда Путина, на карточки рабочих были переведены деньги, - и заставлять очередного олигарха, говорить ему "что-то не вижу вашей подписи на соглашении, подпишите", а потом еще укорять, что ручку не вернул – Дерипаска хотел стащить ручку. Вот так обеднел Дерипаска. Так что теперь будет делать наша власть?
Г.КАСПАРОВ: Мне бы хотелось сделать комментарий по поводу объявленного окончания политического сезона. Мне кажется, что политический календарь в России – вещь условная.
Е.АЛЬБАЦ: Как и политика.
Г.КАСПАРОВ: Август у нас является месяцем, который не просто влияет на политическую жизнь, а на вектор нашего движения больше, чем какой-то другой месяц – может, там еще октябрь есть. Во всяком случае, в нынешней ситуации я бы поостерегся говорить об окончании сезона, потому что так же, как и Пикалево, этот сезон может внезапно начаться снова, потому что мы имеем дело с ситуацией, которая власть почти наверняка не контролирует. Была одна из передач на "Эхо Москвы" неделю назад - Юрий Алексеевич Рыжов был в студии с Болдыревым и Шейнисом, они говорили как раз о событиях 20-летней давности, Первом съезде народных депутатов СССР – мне кажется, он сделал хорошее обобщение – система не контролируется. Контроль за ситуацией объективно утерян. Поэтому что завтра случится, сказать практически невозможно. Работа в "пожарном режиме" - она вряд ли принесет какие-то результаты. Хотя я бы в оценке ситуации в Пикалево согласился бы с Юлией Латыниной и Сергеем Пархоменко, да и многие говорили, - что, в общем, речь шла о спектакле. Потому что смотреть надо не на виртуальную картинку, таких картин нам показывают много, - а на то, что произошло в конце концов. На самом деле деньги, как все понимают, ушли не со счетов Дерипаски, а скорее всего, государство опять расплачивается за очередного олигарха. И вообще вопрос о том, куда делись 4,5 миллиарда долларов, которые давали Дерипаске в конце прошлого года, сколько из этих денег попало в Пикалево, должен задавать не Путин, а прокурор, наверное - если всех это так волнует. Поэтому я бы не придавал большого значения внешним признакам этого шоу. Скорее всего, надо говорить о том, что в аппаратной борьбе побеждают те, кто хочет тратить деньги – то есть, скорее всего, можно попытаться спрогнозировать, что Дерипаска и его коллеги, испытывающие большие затруднения олигархи, получают возможность открывать ногой дверь даже Кудрина и говорить – так, не будет денег – будет Богучанск. То есть, скорее всего, произошло качание маятника: Кудринская политика "держать, ничего не раздавать", а сейчас, скорее всего, победят те, кто хотят эти деньги оприходовать.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей, согласны?
С.ГУРИЕВ: Я и согласен и не согласен. Во-первых, мы не знаем структуры этой сделки – видимо, речь идет, судя по тому, что пишут в газетах – что ВТБ даст еще один кредит группе "Базовый элемент", или не знаю кому, но какой-то из структур Дерипаски.
Е.АЛЬБАЦ: Так "Базовый элемент" уже должен ВТБ 36 миллиардов рублей.
С.ГУРИЕВ: Что ж делать – еще будет должен. Но это не подарок, это долг. Мы не знаем точно, сможет ли "Базовый элемент" вернуть эти деньги ВТБ, сможет ли вернуть другие деньги ВЭБу, те 4,5 млрд. долларов, - если не сможет, видимо, расстанется с контролем над компанией "РусАл", что для г-на Дерипаски будет существенным ударом. Поэтому говорить о том, что Дерипаска организовал Пикалево, мне кажется, не стоит. Он получил огромный удар и по бизенс-репутации. Понимаете, в России, мне кажется, очень важно – если вы ведете работу с бизнес-партнером, вы видите, что у него хорошие или плохие отношения с властью, - это важная часть это нематериального капитала, если хотите. И картина, особенно фотография на первой странице "Ведомостей", ведущей российской газеты показывает, что Дерипаска получил огромный удар, и может быть, эта фотография стоила ему гораздо больше, чем все остальное. Поэтому я не думаю, что это он открыл ногой дверь Кудрину и попросил ВТБ дать ему кредит, вывел рабочих на улицы. Думаю, что ни один бизнесмен не хотел бы оказаться на месте Дерипаски.
Е.АЛЬБАЦ: Но сцена, которую показывали все телеканалы - сидит председатель правительства РФ, - но я там наблюдала немножко другое – что-то из фильмов об Аль Капоне мне показалось близким.
С.ГУРИЕВ: Меня удивляет действительно разговоры, которые происходят в таких сценах. Потому что, вообще говоря, формально, председатель правительства РФ не имеет никакого отношения к группе компаний "БазЭл" и не имеет никакого юридического права отдавать приказы Дерипаске. Он может своих подчиненных, например, Кудрина, который является председателем наблюдательного ответа ВТБ, организовать экстренное совещание, попросить банк организовать выдачу кредитов. Но почему состоялся такой разговор? – действительно кажется, что речь идет не о председателе правительства, а о человеке, который обладает какой-то другой властью над Дерипаской, поэтому действительно это выглядит немножко странно.
Е.АЛЬБАЦ: А когда Путин говорит – ну что, вы договорились? - вроде все кивают, - и вы тоже подписали. Олег Владимирович? Я не вижу вашей подписи – подпишите. И тут, конечно, действительно возникает растерянность - вроде частная компания.
С.ГУРИЕВ: Олег Владимирович делает бизнес не первый день, знает, что в договоре должны подписываться те люди, которые участвуют в договоре. Группа компаний "Базэл", конечно, не принимала участия в тех договоренностях, о которых шла речь. Наверное, этот договор должен был подписать директор "Базэл-цемент", может быть, кто-то еще. Но то, что это завизировал Олег Дерипаска означает, что речь идет о каких-то неформальных договоренностях между правительством и компанией "Базэл".
Е.АЛЬБАЦ: А что за неформальные договоренности?
С.ГУРИЕВ: Об этом мы можем только гадать.
Е.АЛЬБАЦ: давайте погадаем - что за договоренности неформальные? Что российское правительство берет на себя выплату долгов этих цементных заводов - так я понимаю, - берет на себя "плохие долги"?
С.ГУРИЕВ: Это вопрос, который Гарри только что задал – что будет с кредитом в 4,5 млрд. долларов. Мой ответ на это - будет ли этот кредит возвращен, или "Базэл", группу компаний, которую контролирует Дерипаска, лишится контроля над своим главным активом, "РусАлом"? Вот это - главный неформальный разговор, О котором, мне кажется, все думают.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри, я вижу, вы не согласны, но я задам еще один вопрос. Не понимаю - Дерипаска – не самый бедный человек, мы об этом слышали, нам об этом рассказывал "Форбс". У него есть некое личное состояние. Ну, кризис, - бывает, случается, - люди платят своими состояниями за плохой менеджмент, плохую ситуацию на рынке. Почему я, налогоплательщик, должна оплачивать ошибки менеджеров Дерипаски. Почему не он из своего личного состояния – возможно, есть дом в Лондоне, где-то яхта – одна, вторая, десятая, - почему?
С.ГУРИЕВ: Я не знаю о личном состоянии Дерипаски.
Е.АЛЬБАЦ: Но догадываетесь, что он не бедный человек?
С.ГУРИЕВ: Думаю, что у него есть какие-то активы – до сих пор еще непонятно, - судя по всему, он остается собственником "РусАла", то огромный актив даже по сегодняшним временам. Продать его невозможно, но, тем не менее, это большой актив. Но я думаю, что это не вопрос к правительству. Речь идет о госбанке, это, вообще говоря, отдельная коммерческая организация. Но так уж сложилось, такой у нас политический строй, такое у нас правительство, что главную роль в российской банковской системе играют госбанки. Наверное, они ведут себя не совсем как коммерческие субъекты, наверное, в этом с вами трудно не согласиться. Поэтому вам как налогоплательщику я рекомендую поставить вопросы перед руководством страны – может быть, нам нужна какая-то другая экономика, где меньшую роль будут играть госпредприятия.
Е.АЛЬБАЦ: Может быть, другая политическая система.
С.ГУРИЕВ: А это вам как к избирателю и налогоплательщику вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему так нагибали "Альфа-Банк" и даже вызывали к Медведеву за то, что они требовали с Дерипаски вернуть долги, говорили, как это нехорошо и непатриотично ведет себя "Альфа-банк" - зачем это все шоу устраивалось?
С.ГУРИЕВ: Женя, не понимаю - только что вы задали прямо противоположный вопрос – почему другой банк все-таки дал кредит Дерипаски, чтобы спасти рабочих?
Е.АЛЬБАЦ: ВТБ - государственный банк, а "Альфа-банк" - частный. На наших глазах вызывали Фридмана, устраивали ему порку.
С.ГУРИЕВ: Но в интервью после этого разговора Фридман сказал - я тоже имею некоторую ответственность, несу ответственность перед вкладчиками своего крупнейшего частного банка в России. Поэтому я обязан сделать так, чтобы те контракты, которые мы подписали с "Базэл" были выполнены, потому что мои вкладчики и кредиторы рассчитывают на то, что их вклады и кредиты "Альфа-банка" не пострадают. Поэтому мы видим, что группа "Альфа" по-прежнему подает иски против группы "Базэл" и ее отдельных компаний и в этом смысле можно даже сказать, что верховенство закона имеет место.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, уравновешиваются весы. Гарри?
Г.КАСПАРОВ: Я не совсем понял, откуда из моих слов Сергей сделал вывод, что я предположил, что Дерипаска сделал выступление рабочих.
С.ГУРИЕВ: Нет, это Женя сказала, извини, пожалуйста.
Е.АЛЬБАЦ: Я говорила о том, что совещание Путин-Дерипаска имело вид некоторой постановки.
Г.КАСПАРОВ: Совещание – уверен - имело вид постановки, потому что все решения были приняты раньше. Выступления, конечно, были спонтанными, конечно, застали врасплох, - так же, как и другие выступления застанут врасплох власть. Дерипаска к ним никакого отношения не имел, что касается выигрыша или проигрыша – конечно, в иных условиях я бы согласился с Сергеем, что фотография ужасная, для бизнеса, конечно, плохо - вот такой раздавленный Дерипаска. Но он банкрот. В любой другой ситуации он был бы банкротом по полной программе, - все бы отобрали. Сейчас Дерипаска объективно выиграл, - надо оценивать конкретную ситуацию: его задача удержаться сейчас. Вернет кредит, не вернет – это его не интересует, потому что если не будет новых кредитов – он банкрот сегодня. Я не знаю точных цифр, но скорее всего, там мировой рекорд по долгам. Если сравнить активы и пассивы Дерипаски – видимо, это мировой рекорд.
Е.АЛЬБАЦ: там где-то за двадцатку миллиардов - 24 миллиарда долларов.
Г.КАСПАРОВ: Не важно, но это какие-то запредельные цифры. Ему надо выплывать сейчас. Но тут важный момент – Женя, вы сказали по поводу личного состояния. Трудно сказать, какое состояние, тем не менее, из открытых источников можно посмотреть, сколько выплачивали за последние три года российские компании своим владельцам. У Дерипаски несколько миллиардов долларов просто здесь образуется – то, что выплачено из подконтрольных ему компаний - это открытые источники. Но мне кажется, что вмешательство Путина связано еще и с тем, что не должно нарушаться некое базовое правило: то, что выведено, частное – это там. Здесь расплачиваться нужно, пока есть возможность, государственными деньгами. Дерипаска это системообразующий олигарх.
Е.АЛЬБАЦ: Да почему это системообразующий олигарх?
Г.КАСПАРОВ: Это вопрос к тем, кто эту систему создавал.
С.ГУРИЕВ: Нет, у Жени исследовательский вопрос – почему именно он системообразующий?
Г.КАСПАРОВ: В данном случае системообразующие олигархи в нашей системе – политической, экономической, - напрямую завязаны на власть. Понятно, что есть какие-то ключевые люди. Из видных людей мы знаем – был Абрамович, - видимо, его значение сейчас уменьшилось. Дерипаска – важнее. Есть, естественно, Тимченко, но он находится в тени. Но понятно, что есть люди, близкие непосредственно к власти - конкретно к человеку который сегодня выполняет функции премьер-министра России. И в этих условиях, мне кажется, нарушать корпоративные правила нельзя: кризис надо тушить деньгами, которые есть здесь. Потому что, с точки зрения нынешней власти, здесь деньги, там деньги – это наши деньги. Но "там" - все-таки надежнее.
Е.АЛЬБАЦ: "Там" - это где?
Г.КАСПАРОВ: За границей. А здесь – ну, бюджет тоже "наш" же - "чисто-конкретно".
Е.АЛЬБАЦ: Ты хочешь сказать "их" - не наш с тобой?
Г.КАСПАРОВ: Их. И это как раз следующий пункт обсуждения. Вы говорите "я - налогоплательщик", и я, и Сергей. Только совершенно очевидно, что мы живем в системе, где никаких прав за эти налоги мы не имеем. То есть, все, что оказывается у них, под их контролем, - это их деньги. Бюджетом, ресурсами страны они распоряжаются сами. Вы же все равно не узнаете реальных цифр. Нам дают какие-то цифры – золотовалютные запасы, - понятно, что, скорее всего, они не до конца соответствуют действительности. Мы не знаем точно структуры всего, нам очень многое неизвестно, что в нормальной стране, где был бы нормальный парламент, нормальная, подотчетная парламенту власть, это все стало бы предметом разбирательства не только налогоплательщиков, но может быть, и независимых прокуроров. Мы живем в этой темноте. Но знаем, что есть принципы. И этот принцип четко сработал в Пикалево, и думаю, какое-то время он будет еще работать – потушить эти пожары у системообразующих олигархов теми деньгами, которые сейчас есть в казне.
С.ГУРИЕВ: Гарри, вы говорите про личное состояние, но у Дерипаски особая ситуация. Потому что его компания не публичная. На самом деле именно по нему мы не знаем, сколько дивидендов он получил. Второе, - сейчас очень много займов, в том числе, займов от госбанков, – гарантируются поручительствами от акционеров, в том числе, лично самим Дерипаской.
Г.КАСПАРОВ: Я на самом деле говорю, что мы можем предполагать.
С.ГУРИЕВ: Эти сделки идут, в том числе, по английским законам, поэтому может у него и личных денег не осталось.
Г.КАСПАРОВ: Опять - "может быть".
Е.АЛЬБАЦ: То есть?
Г.КАСПАРОВ: Сергей говорит о том, что мы не знаем ситуации, но она отчаянная – это важно понимать. Поэтому фотография в "Ведомостях" Дерипаску не интересует. Любая наличность, которую сегодня предоставляет ему Путин, важнее всего. Потому что репутация – это потом, а крах будет сегодня, если деньги не поступят.
Е.АЛЬБАЦ: Но ведь 150 моногородов. В Златоусте встал завод. Людям выплачивают две трети зарплаты, половину – завод не работает. Что, теперь Путин будет ездить на каждый такой завод и будут переводить деньги? Откуда возьмут деньги? Сейчас он приехал в Пикалево, людям перевели долги по зарплатам. А через неделю что, завод начнет работать? Вчера, в "Неделе" Максимовской, один из руководителей завода говорил о том, что у них с каждой тонны цемента – убытка 350 долларов. Мы знаем по цифрам, что строительство стоит, значит, спрос на цемент ниже плинтуса. Как это все будет происходить?
С.ГУРИЕВ: На самом деле речь идет не только о моногородах - моногорода это самые болезненные примеры. У нас действительно речь идет о том, что у нас 7 млн. безработных, пособия по безработице, даже при недавних повышениях, это не очень хороший источник дохода, мягко говоря.
Е.АЛЬБАЦ: 4900 рублей.
Г.КАСПАРОВ: Максимально.
С.ГУРИЕВ: Действительно, многие люди получают в три раза меньше и в четыре раза меньше. У меня нет хорошего ответа на ваш вопрос. Мне кажется, что премьер-министр Путин показал, что он понимает, что он лично отвечает перед людьми в Пикалево, и он приехал. Как он собирается ездить в каждый моногород, я не знаю. И мне кажется, прецедент создан ужасный, потому что люди перекрыли дорогу, Путин сказал, что это нарушение закона, но с другой стороны, они добились своего этим отчаянным шагом, значит, другие люди тоже будут перекрывать дорогу, и он тоже вынужден будет туда ездить. Этого я не понимаю. Скажу даже больше того – в начале января мы с моим коллегой, Олегом Цивинским, написали колонку.
Е.АЛЬБАЦ: Профессором Йельского университета.
С.ГУРИЕВ: Да. Мы написали колонку "Пять приоритетов для российской экономической политики на 2009 год", написали потому, чтобы в конце года оценить, насколько успешно действовало правительство в 2009 г. И один из этих ключевых приоритетов был такой: помогать людям, а не предприятиям. Ситуация в Пикалево показывает, что по этому критерию российская власть пока работает не очень хорошо. И в этом смысле мне кажется, премьер Путин понимает, что несет ответственность, нервничает, приезжает разговаривать с людьми, что он собирается делать дальше, я не понимаю.
Е.АЛЬБАЦ: вы сказали - помогать людям, а не предприятиям. С этой точки зрения, что надо было сделать в Пикалево? Люди без работы, денег им не платят, горячую воду отключили, газ отключили, судебные приставы приходят, потому что они не платят коммуналку, что бы сделали вы?
С.ГУРИЕВ: В первую очередь я бы повысил пособие по безработице еще больше. Я бы не помогал предприятию, помогал бы людям. Этим людям надо помогать переезжать, потому что в ближайшие три года рабочих мест не будет в Пикалево. И сколько бы денег мы ни дали Дерипаске, он их будет продолжать терять. А в экономике есть простой принцип: деньги нужно давать на те цели, на которые вы хотите, чтобы они были потрачены – напрямую. Хотите помочь безработным? - не давайте деньги Дерипаске, давайте деньги людям.
Е.АЛЬБАЦ: Но то, что вы говорите – очевидно. Почему Путин поступает ровно обратным способом?
С.ГУРИЕВ: Мы плохо умеем это делать Я говорю, как российское общество и российская власть тоже плохо умеет это делать – помогать конкретным людям.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле у нее такой задачи не стоит. Путин действует в рамках той системы, руководить которой он обязан. Начать помогать людям – это значит банкротить этих самых системообразующих олигархов. Не будем забывать, что были когда-то такие мечты: будет нефть 30 долларов, 40 - и проблем не будем. Сейчас почти 70 - страна валится. Потому что все не работает, советская инфраструктура разваливается. Согласен полностью – помогать людям, готовить их переезд. Это не вопрос Пикалева, нельзя решить Пикалево только в рамках Ленинградской области. Это вопрос всей страны. Но это вопрос того, что система не работает. Не просто дает сбой, она нефункциональна. Она вошла в ступор, она никогда не поправится. Заткнуть дыру тут и там – ничего не изменится. Нужны кардиальные меры: повышение мобильности населения, помощь людям, а не олигархам. Но это означает ломать сложившуюся вертикаль, часть которой - эти самые системообразующие политики и системообразующие олигархи.
Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и вернемся в студию продолжить разговор.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi. И в студии в Москве Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы и Гарри Каспаров, лидер "Объединенного гражданского фронта" и сопредседатель демократического движения "Солидарность", спорят по поводу того, что же будет происходить и что сейчас происходит в России, насколько с нынешней моделью экономики и политики можно решать те проблемы, которые были продемонстрированы в Пикалево. Гарри, но у власти есть возможность послать ОМОН "Зубр", как было сделано - подмосковный федеральный ОМОН "Зубр" отправили во Владивосток, и они там преспокойно разогнали большую акцию автомобилистов. Почему "Зубр" не отправили в Пикалево?
Г.КАСПАРОВ: Все-таки речь разница. Там речь шла о вопросах, в том числе, коммерческих. Все-таки японские машины, экспорт, импорт – какие-то вещи, которые могли позволить силовым методом, одним тычком проблему загасить. Заметьте, - больше выступлений там особых не было. Хотя продолжается там кипение, но далеко это не выходит. А здесь речь идет о другом. Власть хорошо чувствует, когда можно делать, когда нельзя – это важное чувство, такой животный инстинкт. Поэтому когда нам говорят – все равно всегда ОМОН используют – нет, его используют тогда, когда это приносит эффект. Против рабочих, которые вышли на улицу, думаю, что ОМОН использоваться не будет. Потому что никакого ОМОНа не хватит. Ну, может быть, в Пикалево ОМОН что-то и сделает, а дальше? Что, ОМОНом везде затыкать? ОМОНа - 15 тысяч на страну, надо его еще возить с места на место. И, кроме того, непонятно, чем закончатся эти столкновения. Сегодня рабочие в Пикалево, завтра офицеры Северного морского флота, которых увольняют и у которых нет квартир – тоже ОМОН бросим? Поэтому власть лихорадочно ищет решения внутри своей системы координат. Выходить за нее не хочет, понимает, что любое нестандартное решение означает реально в короткой перспективе коллапс всей системы. Но понимает, что бросить сегодня ОМОН против рабочих значит ускорить этот коллапс.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей, вы только что вернулись с Экономического форума в Санкт-Петербурге.
С.ГУРИЕВ: Женя, там тоже много было милиционеров.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, у милиционеров работа будет.
С.ГУРИЕВ: На форуме будет.
Е.АЛЬБАЦ: На форуме? А ситуацию в Пикалево, вообще с моногородами, обсуждали?
С.ГУРИЕВ: В кулуарах обсуждался в основном этот вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: И что говорили?
С.ГУРИЕВ: В кулуарах никто не мог понять, что происходит, и никто не мог дать ответ на вопросы, которые вы ставите – что будет дальше, будет ли премьер-министр летать в каждый моногород, где возникнет проблема с выплатой зарплаты.
Е.АЛЬБАЦ: А с трибуны? Выступал президент Медведев, и корреспондент нашего журнала в изумлении написал, что он ожидал, что там будут говорить про кризис, а, как он говорит, вот была традиция безудержного оптимизма на этих форумах - в прошлом году вдруг Шувалов вылез и сказал, что могут быть проблемы, хотя после этого мы услышали, что не надо слишком часто ездить на форумы – от премьер-министра.
С.ГУРИЕВ: Я уверен, что речь Игоря Шувалова заранее обсуждалась премьер-министром.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это тоже был спектакль?
С.ГУРИЕВ: Не думаю, что это был спектакль – я не присутствовал при том, как премьер-министр сказал эту фразу, но я не могу себе представить, чтобы вице-премьер не рассказал основные положения своей речи премьер-министру до выступления.
Е.АЛЬБАЦ: Но это было в 2008 г. А сейчас, в 2009, - приехало почти все правительство РФ, были бесконечные "круглые столы" - на них обсуждалась проблема, что делать с моногородами, с промышленными городами, откуда взять деньги, насколько нам хватит денег, банковский кризис?
С.ГУРИЕВ: Обсуждалась. К сожалению, я, как человек, который выступал на разных "круглых столах", я не мог сходить на другой "круглый стол".
Е.АЛЬБАЦ: Вы даже вели один "круглый стол".
С.ГУРИЕВ: Да. Я приехал только сегодня, поэтому даже не успел посмотреть то, что обсуждалось. Но из того что я знаю, - конечно, обсуждалось. Вот что касается выступления президента, то в программе стояла сессия с участием президента по обсуждению мирового финансового кризиса, мировой финансовой архитектуры – собственно, на эту тему и была дискуссия. Поэтому в этом нет ничего странного, что вопрос Пикалево не обсуждался.
Е.АЛЬБАЦ: Какая мировая финансовая архитектура, какой мировой финансовый центр в России в нынешней ситуации? Это вообще о чем, Сережа?
С.ГУРИЕВ: Если честно, я вам скажу, что мировой финансовый кризис – это целый пакет законов и изменений, который на самом деле серьезно улучшит положение дел с финансами в России. Может быть, в этой финансовой системе не будет тех банков, к которым мы сегодня привыкли, но и законы, и налоги и подзаконные акты, которые содержатся в концепции строительства международного финансового центра в Москве – это очень разумный набор реформ, который я считаю абсолютно правильным продвигать. Это не самое главное в сегодняшней ситуации – согласен. Но это тоже важная вещь, и с точки зрения экономических властей, очень полезно послать сигнал. Несмотря на то, что сегодня у нас огромные трудности, мы продолжаем двигаться этим курсом, потому что когда будет следующий финансовый кризис, и если у России тогда не будет хорошей финансовой системы, то удар будет тоже очень болезненным.
Е.АЛЬБАЦ: Лидер Госдумы Б.Грызлов сообщил о том, что он уверен, что просто надо рубли изготоваливать из палладия. Скажите, уровень экспертизы такой везде по нашей власти, или где-то обстоит дело по иному?
С.ГУРИЕВ: Думаю, что это фраза, вырванная из контекста, потому что мне трудно себе представить, что дело обстоит так, как вы говорите – что председатель Госдумы думает, что можно выйти из кризиса, печатая рубли из палладия. Этого, мне кажется, быть просто не может.
Е.АЛЬБАЦ: Б.Грызлов "уверен, что проблема изготовления рублей из палладия вполне решаемая, и ее следует обсудить немедленно"
С.ГУРИЕВ: Ну, это означает, что ему кажется, что это полезное дело.
Е.АЛЬБАЦ: А зачем рубли из палладия? "Норильскому никелю" так лучше?
С.ГУРИЕВ: Ни зачем. С моей точки зрения, это абсолютно не важное и не главное дело сегодня.
Е.АЛЬБАЦ: Вам не кажется, что когда один из руководителей того, что когда-то называлось законодательной властью и не последний человек в стране говорит об изготовлении рублей из палладия, это показывает, что они либо не очень понимают, что происходит, либо создают шумовую завесу, такая операция прикрытия.
С.ГУРИЕВ: А вы выйдите на улицу и спросите у людей, слышали они о рублях из палладия, или нет? Я уверен, что для них другие выступления людей на форуме были важнее.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри, вы опубликовали в "Нью Таймс" статью, в которой вы говорите, что на самом деле никакие экономические проблемы невозможно ершить, потому что политическая система страны не позволяет решать эти проблемы эффективно, а политическая система не может решать это эффективно, потому что нынешняя конституция - 12 июня мы будем праздновать день России, - так вот без реформы конституции совершенно невозможно. Насколько вы полагаете, что это вопрос ближайшей повестки дня?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле речь идет о том, что мы хотим получить, к чему хотим придти. Сергей говорит о форуме, о выступлениях. Мне кажется, что рядовых граждан не интересуют никакие выступления на этом форуме, потому что они к их жизни отношения не имеют. Там, - помните, как у Галича: "Про Китай и про Лаос проводились прения". Вот говорят про какую-то макроэкономику, - а где в этой макроэкономике стюардесса из "ДальАвиа", которая потеряла работу, выбросилась из окна и ее мать, которая выбросилась вслед за ней, - где им там место, в этих макроэкономических конструкциях? – нет. Потому что система на самом деле на это не реагирует. И показатель - голодовка тех же стюардесс "КрасЭйр" - никакой реакции. Перекрыть дорогу? На самом деле система четко подала сигнал – реагировать она будет на такие жесткие действия. На мой взгляд, система эта обречена. И все попытки уйти от обсуждения того, почему мы оказались в таком тяжелом положении, какие политические реформы необходимы, чтобы что-то заработало – они как-то вот так, мне кажется, многими отодвигаются на второй план: страшно говорить о политической реформе. Ничего внутри этой системы сделать нельзя – можно мечтать о каких-то центрах международно-финансовых - нельзя. Система – это раковая опухоль, мы должны говорить сегодня о том, что можно предложить вместо этого. И делать, на мой взгляд, надо именно с фундамента - дом надо строить с фундамента. Конституция 1993 года заложила на самом деле основы авторитарного строя России. Потому что она, во-первых, принималась абсолютно нелегитимно - грубейшее нарушение закона, даже действующего на тот момент. А кроме того, она не являлась, по своей сути, общественным договором, то есть тем, что позволяет людям уважительно начинать к этому относиться. Общественный договор, по которому разные политические силы готовы жить, работать, куда-то выбираться, они соглашаются с формами устройства государственного. Реформы более или менее понятно, какие нужно делать, и по этому вопросу есть согласие представителей разных политических сил. Кстати, в оппозиции это видно, оппозиция все-таки в состоянии контактировать, и она достаточно многоцветная. Ясно, что эта реформа должна затронуть, в первую очередь, соотношение исполнительной и законодательной власти – такой сильной президентской власти быть не может, она уродует все, она, хоть и наверху, но фактически является основанием вертикали. И перераспределения реальных отношений между центром и регионами. Два очень важных вопроса. Кроме того, конституция не может закладывать многочисленные мины, которые заложены в нашей конституции, когда буквально через страницу мы читаем: статья такая-то - "если иначе не предусмотрено федеральным законом". Не может быть никаких федеральных законов, влияющих на действие статей конституции. Мне кажется, пора начать об этом говорить, и это очень важно. Потому что этот кризис не разрешится сам по себе. И в мире этот кризис приведет к огромным изменениям, но для нас, для всего государственного организма, он может оказаться смертельным. Поэтому я считаю – уже давно назрела необходимость такого разговора – о конституционной реформе, о реформах социально-экономических, связанных непосредственно с регионами. И если не подготовиться к моменту, когда режим рухнет, - а он рухнет, даже если никто ничего делать не будет. Он рухнет, потому что он обречен в этом быстро меняющемся мире, - мы окажемся перед новой катастрофой. Нельзя, как в 1991 г., снова говорить – что же мы теперь будем делать? Вот это произошло, а плана никакого нет. Давайте сейчас, пока еще время есть, - я не знаю, сколько его осталось – год или полтора, - думаю, что ни до какого 2012 года нынешняя конфигурация, конечно же, не дотянет, - так вот пока есть это время, надо начать говорить о серьезных институциональных реформах в России.
Е.АЛЬБАЦ: Вы сделали прогноз, что система не доживет до 2012 года. И я согласна, что хотя политический сезон заканчивается, но он начинается где-то в августе – давайте посвятим оставшееся время тому, что нам ждать. Вопрос обоим – будет вторая кавказская война? ОБ этом очень много говорят грузины.
С.ГУРИЕВ: Я ничего в этом не понимаю, и самое главное, я не хочу об этом говорить, потому что я родился на Кавказе, для меня это очень больной личный вопрос, поэтому я ни в коем случае не буду говорить.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что как раз говорить об этом надо. Я тоже родился за Кавказским хребтом. Но, тем не менее, мы можем сейчас гадать, конечно, - это гадание на кофейной гуще. И, тем не менее, мы понимаем, что нет никаких условий, которые бы гарантировали, что она не начнется.
Е.АЛЬБАЦ: Это не гадание на кофейной гуще. Когда мы, журналисты, год назад писали о том, что российские войска стоят около Рокского туннеля, российские войска оказываются в Абхазии на перевале, на Кодорском, но, тем не менее, казалось – нет, невозможно, чтобы началась там война. Она началась. Сейчас очень много, особенно в интернете, публикаций о том, что может быть спровоцирован конфликт на границе Осетии и Грузии. И вообще, если говорить в вашей логике обреченного режима, этой "крепости-России", маленькая победоносная очередная кавказская война очень способствует как-то…
Г.КАСПАРОВ: На самом деле я бы не ограничивал эту возможную кавказскую войну только территорией Осетии или Абхазии, Грузией. Вы посмотрите – идут сводки - все больше приходит информационных сообщений о террористических атаках, об убийствах на российском Кавказе - Дагестан, Чечня, Ингушетия. Причем, калибр тех, кого убивают, повышается, ситуация накаляется. Как у Чехова – висит ружье, оно выстрели в каком-то акте. Там не просто ружье, там все забито оружием, а главное – что вся эта инфраструктура политическая Северного Кавказа, на вершине которой, естественно, находится Рамзан Кадыров - она лояльна России пока Москва платит – пока мы фактически платим дань. Вот кончатся деньги в российском бюджете - и непонятно, что там начнет происходить. Это пороховая бочка, под которую подведен уже не один фитиль, а много. И с какой стороны рванет - с дагестанской, осетино-грузинской, - мы не знаем. Но вероятность очень велика, настолько велика, что мы должны с ней считаться, понимая, что на самом деле никто ничего сделать не может, потому что логика развития событий и ухудшение кризиса может привести к тому, что многие будут заинтересованы в этой войне. ЭТо не только вопрос выживания Путина и какой-то группировки за Путина, это может оказаться - ну, Шаманов появился сейчас – и какие-то желающие повоевать в Чечне, - довести до конца. И у Кадырова могут возникнуть какие-то личные амбиции – стать объединителем - вдруг лавры имама Шамиля могут засветить? – мы не знаем. Факты: огромное количество оружия, огромное количество людей, умеющих им владеть, чудовищная коррупция и связи внутренние, которые мы никогда не просчитаем. И в таких условиях, если ситуация резко ухудшается, выходит из-под контроля, война в любой точке Кавказа может оказаться трагической реальностью.
Е.АЛЬБАЦ: Отношения с Белоруссией. Сегодня весь интернет забит цитатами из Александра Лукашенко, который говорит в интервью белорусскому информационному агентству о том, что "они мне сказали: признаешь независимость Абхазии и Южной Осетии - получишь 500 млн. долларов" - вдруг такая откровенность Лукашенко поражает.
С.ГУРИЕВ: Это очень странный аргумент, потому что Белоруссии нужно больше.
Е.АЛЬБАЦ: Чем 500 млн. долларов?
С.ГУРИЕВ: Да. Видимо, он хочет сказать, что ему нужно все-таки 5 миллиардов, а не 500 миллионов. Но я не знаю, мне трудно комментировать его высказывания. И если такой разговор действительно состоялся - с кем он мог состояться? С Кудриным? Я не совсем понимаю.
Е.АЛЬБАЦ: С Путиным. Тогда, когда туда приезжал Путин и Кудрин, вроде бы, - во всяком случае, так цитируют Лукашенко - ему был поставлен вопрос ребром: ты нам обещал признание Абхазии и Южной Осетии, признаешь – получишь деньги. Не признаешь – не получишь. И еще раньше Лукашенко сказал, что теперь нужно смотреть в другую сторону – там, где есть деньги, - он человек прагматический.
С.ГУРИЕВ: Нет, Он сказал, что будет брать только долларами от России, а Россия пытается дать рублями. Но рублями почему-то Белоруссия брать не хочет.
Е.АЛЬБАЦ: А евро будет брать?
С.ГУРИЕВ: Думаю, что возьмет.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри?
Г.КАСПАРОВ: Очень показательная цитата. Вообще поведение Лукашенко - это на самом деле индикатор и положения здесь. Потому что Лукашенко, конечно, обладает уникальным инстинктом сохранения власти – просто уникальным. И то, что Лукашенко, после этих долгих колебаний, маневров, - Россия и Европа, и даже заигрывание с США - он фактически начинает дистанцироваться от России. Ведь эти заявления говорят о том, что в общем, чувствует он, что здесь слабее. И я бы его интуиции доверял. Он понимает, что ненадежно. Видимо, "играть на два стола" уже не удается, и он начинает, - если Лукашенко начинает делать фактически такой евроатлантический уже выбор, так осторожно, - а я бы это высказывание отнес к тому, что он начинает пересматривать свою политику, - это означает, что для него Россия перестает быть надежной дойной коровой: режим неустойчив.
С.ГУРИЕВ: Гарри, но это уже происходило несколько раз – он несколько раз разворачивался.
Г.КАСПАРОВ: Нет, я еще раз говорю - с Лукашенко надо быть очень осторожным.
С.ГУРИЕВ: И надо помнить, что это не только Россия, но и внутренняя политика. Потому что Лукашенко очевидно думает над тем, кому он передаст власть, как ему удалить старшее поколение, продвинуть более младшее поколение.
Г.КАСПАРОВ: И тем не менее – такого антироссийского демарша Лукашенко еще не делал. То есть, это сильно очень. Потому что мы понимаем – затрагивая тему Южной Осетии и Абхазии, Лукашенко покушается на святое. При том как бы говорит – шантажировали меня. То есть, это все-таки сильнее, чем было раньше.
Е.АЛЬБАЦ: И что, если он смотрит в сторону ЕС, то ему придется либерализовать политику у себя внутри?
С.ГУРИЕВ: Подождите, но что-то происходит – выпускают политзаключенных, Лукашенко ездит на "Восточное партнерство", - там происходят какие-то серьезные изменения.
Е.АЛЬБАЦ: Да, и его принимает Папа Римский.
Г.КАСПАРОВ: Вот опять - Лукашенко обладает уникальным инстинктом сохранения власти. У него выбор, как и у Дерипаски – не между хорошим и плохим, - он ищет меньшее зло. Конечно, ему ближе Россия, но ему нужны деньги, ему нужно какое-то пространство для маневра. Поэтому, скорее всего, он принимает решение, исходя из оценки – он оценивает: идеологическая близость здесь, Но потенциал все-таки находится на западе. И то, что Лукашенко разворачивается - очень аккуратно, осторожно, с экивоками – это, мне кажется, очень важный знак того, что доверие к устойчивости режима у него нет.
С.ГУРИЕВ: Можно я задам вопрос? Если Лукашенко действует так, когда у него кончаются деньги, в вашей логике, российская власть тоже должна действовать так? – когда заканчиваются деньги, делать какую-то либерализацию? Мне кажется, что пока внешние показатели отсутствуют - того, что происходит в России политическая либерализация.
Г.КАСПАРОВ: Подождите, - а кто сказал, что пока деньги не кончились? Можно даже Дерипаске продолжать их давать.
С.ГУРИЕВ: Деньги более или менее кончились.
Г.КАСПАРОВ: Как это – кончились?
С.ГУРИЕВ: В конце следующего года Резервный фонд может быть исчерпан.
Г.КАСПАРОВ: Так уже Кудрин говорит про необходимость…
С.ГУРИЕВ: Многие статьи бюджета были сокращены самым жестоким образом. Все-таки недостаточно кончились, вы считаете?
Г.КАСПАРОВ: Не только недостаточно кончились. Лукашенко все-таки возглавляет страну, отличную от России по всем параметрам. Поэтому для него возможность маневра гораздо выше. Ну, есть маленький БТР и огромный, тяжелый танк, или авианосец – понятно, что маневренность разная. Повернуть российскую махину практически невозможно, потому что это означает смену всех системообразующих элементов.
Г: То есть, Владимир Путин хотел бы изменить, но не может.
Г.КАСПАРОВ: Нет, он не хотел бы. Он ровно может действовать в этой системе. Кроме того, не будем забывать, что с точки зрения российских властей для игры на западе есть много других карт – например, Иран, арабо-израильский конфликт, Северная Корея – они привыкли играть в этом геополитическом казино на нескольких столах сразу. Лукашенко предлагать реально нечего, кроме своей либерализации. А эти считают, что договорятся. Не надо забывать, что в отличие от Лукашенко, у Путина есть в колоде такие карты, - причем, далеко не самые слабые, как Шредер, Липоннен, - просто люди, работающие на него, - премьер-министры Германии, Финляндии, очень много руководителей западных стран, которые - Берлускони, например, - откровенно являются его бизнес-партнерами. Российская власть считает, что ее способы воздействия на западные правительства и западные бизнесы достаточны и торговых точек пока хватает.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей, - банковский кризис. Нас всех запугал министр Кудрин.
С.ГУРИЕВ: Но он больше этого не делает.
Е.АЛЬБАЦ: Перестал это делать?
С.ГУРИЕВ: Мне кажется, да. Все говорят, что мы с ситуацией справимся, Но независимые эксперты в один голос говорят, что такой кризис возможен, и более того, достаточно вероятен. И главное, что мы пока не понимаем, насколько велика проблема "плохих долгов" в банковском секторе. И мы знаем, что если уровень "плохих долгов" будет достаточно высок, то у государства не хватит денег - нужно будет искать эти деньги где-то еще. Ну, я так понимаю - из того, что мы слышим из разговоров, - что мы не будем занимать на западе, - мы перешли к разговорам, что в этом году мы проведем то, что называется "нон деллорудж", то есть, поедем с инвесторами хотя бы немножко поговорим, идут разговоры с МВФ, с Всемирным банком о займах, то, что мне кажется, всегда для российского правительства казалось признаком "проклятых 90-х", теперь возвращается на стол, - мне кажется, это вполне разумное поведение людей, которые понимают, что проблема возможна, что кризис действительно достаточно вероятен. Аргумент о том, что об этом не надо говорить тоже можно принять, - чтобы не сеять панику. Но мы будем надеяться, что где-то внутри ЦБ сидят люди, которые делают "стресс-тесты", оценивают, сколько денег нужно, Минфин думает над тем, что с этим делать. Будем надеяться, что где-то в тиши кабинетов идет серьезная аналитическая работа.
Е.АЛЬБАЦ: Осталась минута – отставка правительства, уход Путина – насколько вероятны в ближайшие 3-4 месяца?
С.ГУРИЕВ: Не знаю. Сейчас кажется невероятным. НО за месяц до того, как ушел Горбачев, тоже казалось невероятным. Тем не менее, все бывает.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что если начнется новый виток кризиса, связанный с финансами, то такая вероятность к концу года может резко увеличиться. Потому что как бы жизнь Путина политическая – это, на самом деле, российские финансы. Уменьшение этих финансовых резервов будет означать крах Путинской модели, и соответственно, может привести к его безвременной политической кончине.
Е.АЛЬБАЦ: Сам уйдет, или его "уйдут"?
Г.КАСПАРОВ: Думаю, это будет какой-то элитный удар, направленный на Путина, который просто пройдет сквозь Медведева - Медведев просто оформит новые элитные договоренности.
Е.АЛЬБАЦ: Так, Сергей?
С.ГУРИЕВ: Мне даже трудно об этом судить, это такое событие, которое может быть совершенно по разному происходить.
Е.АЛЬБАЦ: на этом мы, к сожалению, должны заканчивать. Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделе.
Текст интервью опубликован на сайте echo.msk.ru
