Эфир ведут Дмитрий Захаров, Виталий Дымарский
Виталий Дымарский: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" очередная программа из цикла "Цена Победы" и, как всегда, мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Дмитрий Захаров: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
Виталий Дымарский: И сразу же представляем вам сегодняшнего нашего гостя, я не буду называть никаких его регалий, поскольку Гарри Каспаров, а именно он наш сегодняшний гость…
Гарри Каспаров: Добрый вечер.
Дмитрий Захаров: Добрый вечер. И это имя, говорящее само за себя.
Виталий Дымарский: Само за себя, и он сегодня пришел говорить не на политические темы, не на шахматные темы тем более. Мы сегодня будем говорить на ту тему, которую мы заявили в нашем анонсе, а звучит она так: "Ленд-лиз: правда и вымыслы". Номер нашего эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. И еще буквально два слова. Мы с Гарри достаточно давно говорили о том, что он большой любитель истории вообще и, в частности, хорошо знает историю ленд-лиза, мы с Гарри давно говорили о его участии в нашей программе, но все как-то не складывалось, Гарри часто уезжает из Москвы. Вот, наконец-то, мы сошлись сегодня и приступаем.
Дмитрий Захаров: Да. У меня, наверное, первый и вполне естественно ожидаемый слушателями вопрос, это откуда такой интерес к ленд-лизу? То есть это жизнью как-то навеяло или детские попытки изучить вопрос как что было, или это в зрелом возрасте возник уже интерес к этой теме?
Гарри Каспаров: У меня всегда был общий интерес к истории, особенно к истории отечественной, и поэтому наибольшее внимание вызывали вот такие, скажем, спорные моменты, когда было очевидно, что вопрос был сильно политизирован. Конечно, о политике можно вообще не говорить, но тем не менее мы понимаем, что вот эти правда и вымысел вокруг ленд-лиза во многом зависят от политической конъюнктуры дня, то есть мифология…
Виталий Дымарский: И не только вокруг ленд-лиза.
Гарри Каспаров: Ну, не только, но в данном случае это тема, которую мы обсуждаем. И вот ленд-лизовская мифология складывалась в советское время с вполне естественным упором, что как бы и без них вообще справились бы. Потом произошел перекос в другую сторону: вообще без ленд-лиза никто ничего не выиграл бы. То есть это во многом, мне кажется, отражает вот те метания, с которыми столкнулась советская и сейчас российская сталкивается историография, потому что одна страна как бы исчезла, просто превратилась в другую, а с историей никто не разобрался. И поэтому, мне кажется, что очень важно действительно очищать эту важнейшую тему от…
Дмитрий Захаров: Плевел.
Гарри Каспаров: Да, вот от этих политологических плевел. Мне кажется, что, как всегда, истина лежит где-то посередине, потому что утверждать что-либо категорически, что это вообще было не нужно, но и на том спасибо, или что без этого нельзя вообще было бы выиграть войну – и то, и другое неверно. Надо просто посмотреть вообще на историю ленд-лиза, разобраться, вообще откуда он взялся, потому что для большинства людей, мне кажется, неизвестно даже само происхождение этого политического термина.
Дмитрий Захаров: Ну, скорее, экономического даже. Прежде чем мы продолжим, я хочу ответить одному нашему слушателю по фамилии Никитин, который стремится меня уличить в тотальной безграмотности и спрашивает, о каких поставках "Фоккеров" шла речь в программе от 25 сентября, по-моему. Дело в том, что машинистки у нас печатают на слух и я имел в виду самолеты "Хаукер Харрикейн", о чем в распечатке вы могли бы прочитать. Это английские самолеты и их поставляли нам на север. Равно там летали английские летчики на определенном этапе войны. Ну а теперь вернемся.
Гарри Каспаров: Ну, мне кажется, что во многом эта мифология в сознании складывалась и под влиянием книг Пикуля.
Дмитрий Захаров: Я бы сказал, что это складывалось сразу после войны, когда надо было как-то рассчитываться…
Гарри Каспаров: Но, мне кажется, после войны все-таки еще было сложнее, потому что еще было очень много людей, которые просто понимали, что, в общем, эта помощь действительно была значительной, то есть они не могли оценить ее объема, но вот глядя на то, что происходит вокруг, там, на автомобили, на яичный порошок, шоколад, сапоги, колючую проволоку, тушенку, вот все это, самолеты – они понимали, что это все на самом деле было исключительно важным, они не знали каким, вкладом в общую победу.
Виталий Дымарский: Но, кстати, ты сказал насчет тушенки, ведь рецепт тушенки мы передали американцам.
Гарри Каспаров: Вообще, кстати, мало говорят, что на самом деле американцы в процессе развития ленд-лиза впервые начали производить дегедрированные продукты, потому что надо было сокращать объемы…
Дмитрий Захаров: Сублимированные.
Гарри Каспаров: Сублимированные. Вот тот же яичный порошок. Все высушивалось, чтобы можно было сэкономить место. Мне кажется, одна из вообще тоже ошибок, что ленд-лиз якобы специально был введен в действие после нападения Германии на Советский Союз. Вот кажется, что это связано было только с…
Виталий Дымарский: Ну, назовем просто дату…
Дмитрий Захаров: Да, начнем с начала.
Гарри Каспаров: Сначала как бы американцы получили в 1938 году еще заказы от французов и англичан на производство самолетов, вообще военной техники, но это была расплата за деньги, то есть те оплачивали деньги…
Виталий Дымарский: Это был военный заказ.
Гарри Каспаров: Это был военный заказ.
Дмитрий Захаров: Ну да, англичане и французы чувствовали, что скоро запахнет жареным…
Гарри Каспаров: Да, это был военный заказ. Этот заказ американцы выполняли, хотя, конечно, темпы были явно неудовлетворительные, и после 1940 года, когда Франция проиграла войну, как я понимаю, чудом успели французские патриоты, которые, в общем, понимали, что правительство Петена сейчас подпишет капитуляцию, они передали французские заказы англичанам, и американцы на это как бы закрыли глаза.
Дмитрий Захаров: Там еще очень важный момент, когда, собственно говоря, было принято решение об оказании военной помощи Англии. Ведь там же камнем преткновения была позиция Сената США.
Гарри Каспаров: Да. Ну на самом деле борьба за утверждение уже ленд-лиза…
Виталий Дымарский: Она все время шла.
Гарри Каспаров: Ну да, но это уже было не за деньги, потому что Англия реально оказалась банкротом, и стало ясно, что если Америка не вмешается, то к 1941 году, как Гитлер и планировал, Англия просто капитулирует по причине голода и отсутствия…
Виталий Дымарский: Ну, Черчилль об этом постоянно писал Рузвельту.
Гарри Каспаров: Естественно. И именно поэтому тогда уже начал в действие входить второй план, а именно оказание – ну, они не могли сказать безвозмездной помощи – но предоставление в долг для защиты как бы жизненно важных американских интересов.
Дмитрий Захаров: В Европе.
Гарри Каспаров: Не только в Европе, почему? Первые три страны были Англия, Греция и Китай. На самом деле Китай – вот это все-таки важно. На самом деле расширялось все и, я думаю, что где-то в районе уже 1943-44 годов сеть ленд-лиза шла по всему миру. Во-первых, она шла через южную оконечность Африки, они шли потом туда, к Сомали, и реально разгром роммелевских армий был осуществлен во многом потому, что англичане постоянно получали вот эту подпитку; шла через Австралию и Новую Зеландию, в принципе; шла через наш Дальний Восток…
Виталий Дымарский: В основном.
Гарри Каспаров: И через Иран. Иран – ключевая просто была даже, железнодорожное сообщение.
Виталий Дымарский: Вот очень интересные, кстати, две цифры, которые надо привести, это распределение ленд-лизовских поставок в Советский Союз по регионам, если хотите, значит, в отличие от того, что у всех такой стереотип есть, что все шло через север, через Мурманск – значит, через порты северные России – 22,7%, это не лучший показатель.
Гарри Каспаров: Но тем не менее это все-таки, в основном, 1941-42 год, когда, в общем, ничего ее не было.
Дмитрий Захаров: Ну да.
Виталий Дымарский: Через Персидский залив и через Иран – 23,8%. Через советский Дальний Восток – вот здесь основные потоки шли – 47,1%. Через советскую Арктику – 2,5%. И через Черное море – 3,9%.
Дмитрий Захаров: Гарри прежде чем мы продолжим дальше, поставки в Китай – это была помощь гоминьдановской армии.
Гарри Каспаров: Да, Чан Кай-ши, конечно.
Дмитрий Захаров: Там воевали американские летчики-добровольцы…
Гарри Каспаров: Вообще, Объединенные нации первые – это был Советский Союз, гоминьдановский Китай, Англия и США. И плюс еще тогда подсоединились вот эти правительства в изгнании, патриоты стран – французы, поляки, норвежцы, греки.
Дмитрий Захаров: То есть там воевал настоящий интернационал…
Гарри Каспаров: Абсолютно. Это была на самом деле мировая война против агрессоров. Мне кажется, это ее историческая сущность, которая сейчас, увы, отошла на третий план.
Дмитрий Захаров: Ну, по-моему, об этой войне у нас вообще никто ничего не знает, и мы как-то упустили этот момент, потому что там воевала эскадрилья Шено – Чэннолта, как его называют по-американски.
Гарри Каспаров: Так они воевали везде. В принципе, по-моему, наиболее как раз успешными летчиками, которые спасали Британию осенью 1940 года, были поляки, в принципе, польские эскадрильи.
Дмитрий Захаров: Ну, там были поляки, там были чехи, там были французы.
Гарри Каспаров: Правильно, ну, поляков просто, мне кажется, было больше всего. Но важно, что их было на самом деле много, то есть они везде воевали – разные люди разных национальностей воевали вместе против общего врага.
Дмитрий Захаров: Ну да. Вернемся к ленд-лизу. Март?
Виталий Дымарский: 11 марта.
Гарри Каспаров: Это уже когда Рузвельт подписал.
Дмитрий Захаров: Да, это важно.
Гарри Каспаров: Шли страшные дебаты, потому что в Америке многие говорили: как это так – поставлять?
Дмитрий Захаров: За просто так.
Гарри Каспаров: Да. И камнем преткновения на самом деле были поставки в советскую Россию. Потому что многие говорили: хорошо, Англия, Греция, Китай – понятно, но большевикам поставлять? Ведь все же понимали, что если Гитлер нападет, а уже витало в воздухе это, тогда придется автоматически распространять и на Советский Союз это. И надо сказать, что Рузвельт сумел эту отстоять позицию.
Дмитрий Захаров: Это тяжелая была история.
Виталий Дымарский: Там еще один такой экономический момент, это то, что в Соединенных Штатах был экономический подъем. Например, резко увеличилось количество продажи гражданских автомобилей и многие предприятия не хотели переходить на военные рельсы.
Гарри Каспаров: Тем не менее, все-таки если оценивать итоги ленд-лиза в целом вообще и то, что фактически Америка снабжала и продовольствием, и обмундированием, и технологиями, и во многом вооружением весь сражающийся мир…
Дмитрий Захаров: Что важно – не только нас.
Гарри Каспаров: Не только, весь сражающийся мир. Фактически Америка была гигантской фабрикой такой, которая производила все. Плюс она еще как бы и воевала сама с японцами, а потом, в принципе, еще и с немцами, но все-таки для американцев это был исторический прорыв в своей собственной экономике. Америка к 1941 году полностью от последствий Великой депрессии не оправилась. И именно в 1945 году она достигла своего экономического пика, потому что американская промышленность…
Дмитрий Захаров: Работала на весь мир.
Гарри Каспаров: Естественно. И за счет вот этих приобретений геополитических Америка сумела не только выйти из кризиса, но и фактически сделать доллар мировым золотым стандартом. Это все таки результат, не будем про него забывать, американцы работали на себя, понимая, что им нужна помощь всего остального мира, но в первую очередь они опасались того, что если рухнет Британия, то ничего не остановит Гитлера от совместного нападения с Японией на США.
Дмитрий Захаров: Ну, сначала разберутся с Советским Союзом.
Гарри Каспаров: Ну да, да.
Дмитрий Захаров: Тут очень важный момент, о котором часто забывают, потому что всегда, когда говорят о ленд-лизе – да, Север, Мурманск, Архангельск, конечно же, караван PQ-17, видимо, потому что он в значительной части был потоплен – и забывают о том, что большая-то часть, больше 40% шла через Аляску.
Виталий Дымарский: Через Дальний Восток.
Дмитрий Захаров: Да. Чтобы эти поставки были возможны, американцам ведь пришлось очень потрудиться, насколько я понимаю.
Гарри Каспаров: Ну, на самом деле, конечно, ведь начало войны…
Дмитрий Захаров: Как-то забывают у нас, что там война с Японией шла.
Гарри Каспаров: Да. Вообще атака Перл-Харбора во многом же разорвала американские тихоокеанские коммуникации. И надо сказать, что именно в этот момент, в общем-то, Советский Союз нуждался вот уже в тех поставках…
Дмитрий Захаров: Очень остро.
Гарри Каспаров: …которые были согласованы. И, в принципе, американцы их ничем не могли возместить и надо сказать, что нам очень помогло то, что американцы почти через шесть месяцев сумели не только восстановить статус-кво, но и фактически нанести серьезнейшее поражение японскому императорскому флоту при атолле Мидуэй, это июнь 1942 года. После этого открывается возможность, путь через Аляску на…
Дмитрий Захаров: Самый короткий.
Гарри Каспаров: Самый короткий путь, ну, самый объективно безопасный, потому что все-таки американцы сумели оттеснить японцев…
Дмитрий Захаров: И японцев, и немецких подводных лодок там не было.
Гарри Каспаров: И немецких подводных лодок там не было, да.
Виталий Дымарский: И азиатская часть все-таки Советского Союза, там боев не было.
Гарри Каспаров: Естественно. В принципе, вот это помощь была всем, потому что, я думаю, и Китай не сумел бы сопротивляться, и, в принципе, японцы рвались же через Таиланд и Бирму в Индию, Индия тоже на каком-то этапе была очень важной страной, куда надо было все это поставлять. То есть по всему свету были разбросаны эти базы. И что меня больше всего всегда поражало, что штат вот этого ленд-лизовского как бы комитета составлял шестьсот человек. Вот эта операция гигантская была проведена очень эффективно. И поэтому, мне кажется, надо просто именно оценивать вот это глобальное сотрудничество уникальное, совершенно которое сложилось в этот период с 1941 по 1945 годы.
Дмитрий Захаров: Вот возвращаясь к 1941 году, когда шли английские поставки, потому что, как я говорил, мы получали сначала самолеты "Хаукер Харрикейн", к нам прилетели английские летчики, которые учили наших летчиков летать, то есть в ленд-лизе или это не ленд-лиз, как это назвать иначе, участвовали англичане. Потом нам поставляли и английские танки "Черчилль Крокодил", "Матильда", и на протяжении всей войны мы получали и от американцев, и от англичан.
Гарри Каспаров: Ну, английская доля сокращалась. Кроме того, скорей, это была все-таки та часть производства английского, которое делалось все-таки на американском металле, на американских технологиях, потому что фактически такой реэкспорт…
Виталий Дымарский: Уважаемые коллеги, мы должны ответить, наверное, сейчас на вопрос, который нам уже задают, и, в общем-то, мы должны назвать это. Антон из Москвы: "Могли бы вы озвучить конкретные цифры?". Ну, Антон просит назвать цифры по отдельным позициям соотношения советского и привезенного из-за границы: "Хочется оценить долю участия в победе над Германий", - пишет Антон. Но, давайте, вообще немножко таких общих цифр приведем, что такое ленд-лиз?
Гарри Каспаров: Ну, вообще, желающим я рекомендовал бы просто книгу одну Стеттиниуса "Загадки ленд-лиза", потому что она была написана в 1944 году. Вот еще война продолжалась, во многом как бы еще все было свежее абсолютно и не было желания еще ни у кого что-то фальсифицировать, и очень важно, сколько раз Стеттиниус повторяет и слова Рузвельта, и других американских руководителей того времени, что нельзя это все сравнивать, потому что мы производим всю эту технологию – это было еще до открытия второго фронта – но русские-то, там, китайцы, они гибнут на полях сражений, поэтому как можно это сопоставлять? Тем не менее цифры на самом деле некоторые, которые сегодня мы уже можем оценить, они звучат довольно впечатляюще. Например, если брать авиационный бензин, а надо учитывать, что все-таки октановое число поставок американских было 99, а у нас и 78-й был, в общем-то, в дефиците.
Дмитрий Захаров: Да, и Покрышкин пишет о том, что когда они летали на американском бензине, все было хорошо, когда летали не на американском бензине…
Гарри Каспаров: Значит, почти можно с уверенностью утверждать, что больше половины авиационного бензина было поставлено из-за границы. Значит, просто оценивайте.
Виталий Дымарский: Продовольствие?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что недооценивается роль именно всей периферии вот такой. Продовольствие. Причем, очень сложно сказать, там же как бы калорийность требовалась. Советский Союз потерял все-таки самую…
Дмитрий Захаров: Житницу.
Гарри Каспаров: Житницу потеряли.
Виталий Дымарский: Украину.
Гарри Каспаров: А когда Краснодар и Ставрополь, в принципе, в 1942 году уже? Мы реально вообще оказались…
Дмитрий Захаров: Без хлеба.
Гарри Каспаров: Да, на голодном пайке. Значит, все продовольствие – мне кажется, это очень важно. Потом, обмундирование, сапоги. 4,5 миллиона пар сапог.
Дмитрий Захаров: Шинели.
Гарри Каспаров: Шинели все-таки.
Дмитрий Захаров: Гимнастерки.
Гарри Каспаров: А, потом, станки. Вот очень важно – станки. Металл, тот же алюминий. То, что Жуков писал – порох. Разные пороховые смеси, которые были необходимы.
Виталий Дымарский: Что, в свою очередь, помогало советской промышленности перейти на военные рельсы.
Гарри Каспаров: Да. Потом – автомобили.
Дмитрий Захаров: Огромное количество.
Гарри Каспаров: Огромное количество.
Виталий Дымарский: Там разные цифры по автомобилям.
Гарри Каспаров: 135 тысяч "Студебекеров", да. Кстати, на параде Победы на Красной площади в июне 1945 года наши пушки везли американские тягачи – так, на всякий случай еще. Наше наступление 1943 года разворачивалось очень быстро, потому что армия была на колесах, и очень важно, что у нее была возможность все бросать туда. Значит, вся периферия вот эта, поддерживающая армию, она обеспечивалась. И вот мне кажется, что вот эти поставки 1943-44 года оказались решающими для тотального разгрома немцев, они не успевали закрепиться, потому что Красная армия просто на плечах у них шла.
Дмитрий Захаров: По сути, если как бы абстрагироваться, немцы должны были обеспечивать сами себя, а мы обеспечивали сами себя плюс мы получали изрядную порцию от американцев. Тут вот я хотел бы вспомнить, опять же, Покрышкина, который нередко у нас вспоминается: начиная с 1943 года он летал на самолете "Белл" P39-"Эйркобра" разных модификаций. И никакие силы вышестоящего начальства пересадить его – сначала полк, а потом дивизию – на отечественные самолеты "Лавочкины" или "Яковлевы" успеха не принесли, он до самого конца войны, до мая 1945 года, летал именно на "Кобре". И надо сказать, что американцы поставили нам больше 13 тысяч самолетов, боевых самолетов, за все время войны, и около 5 тысяч, ну, там плюс-минус, англичане, что тоже немаловажно. Лучшие летчики, вот такие, как…
Виталий Дымарский: Всего 18 тысяч. А наших было 28 тысяч.
Дмитрий Захаров: За годы войны, по данным газеты "Красная звезда", было произведено 108 тысяч самолетов.
Гарри Каспаров: Ну, здесь эта цифра явно завышена, мне кажется, потому что если сравнить ее с тем количеством алюминия, который у нас был, то что-то получалось, что мы тратили на производство, если сравнивать нас с немцами, мы тратили на производство одного самолета в три раза меньше алюминия, чем немцы.
Дмитрий Захаров: Так оно и было, потому что у нас самолеты-то были фанерные.
Гарри Каспаров: Все равно не хватает, даже когда 30 тысяч тонн алюминия заменяется фанерой…
Дмитрий Захаров: Нет, нет, дело в том, что у нас кроме "Петляковых", "Лавочкины", "Яковлевы", "МиГи" – все это было сделано из фанеры, обтянуто тканью, шпоном и прочее, поэтому дюрали хватало и даже, как писал Марк Солонин, оставалось, и непонятно, куда он делся. Но как бы это не самый важный момент. Важно другое. Важно то, что в отличие от "Яковлевых", "Лавочкиных" и "МиГов", "Кобра" – это была, ну, как "Форд". Вот мы берем 41-й "Москвич" и берем "Форд". Мы пытаемся завести 41-й "Москвич" или "Жигули" и пытаемся завести "Форд", и мы получаем результат. Это была надежная, добротная, пусть не с самыми высокими характеристиками, но вполне работоспособная техника, почему так за нее держался и Покрышкин.
Гарри Каспаров: Ну, Речкалов, все-таки его заместитель в эскадрилье, тоже дважды Герой Советского Союза, тоже 56 сбитых машин, все практически сбиты на "Кобре" были.
Дмитрий Захаров: Да, ну, можно очень долго перечислять летчиков, которые летали на "Кобрах" и которые очень любили этот самолет.
Гарри Каспаров: Но, кстати, интересно, что вот эта информация опять, я не понимаю почему, она из советских энциклопедий многих исчезла, потому что вот вы читаете: Кожедуб летал на "Ла-5", сбивал такие-то немецкие самолеты. Покрышкин, Речкалов – сразу исчезает название машины, на которой они летали, хотя остаются опять сбитые немецкие машины.
Дмитрий Захаров: Да, ну, он летал на "Q", на "P39Q", "P39N" "Эйркобра", и налетал на ней до самого конца войны. Причем в какой-то момент его полк хотели пересадить на "Ла-7", и на "Ла-7" из-за того, что не было носовой стойки шасси, перевернулся один из лучших летчиков Покрышкина Клубов и, соответственно, погиб при нелепой аварии. Был раскисший аэродром, самолет ковырнул носом и погиб. Передняя стойка у "R-Кобры" исключала вероятность такой аварии начисто, за что ее наши летчики любили вдвойне.
Гарри Каспаров: Вот, мне кажется, все-таки важно снова остановиться, заострить внимание на вот этой периферии…
Дмитрий Захаров: Да, к этой "Кобре" шел бензин, шли запчасти, шли боеприпасы.
Гарри Каспаров: Естественно. А потом еще рельсы, потом практически все тепловозы, электровозы, мы просто такие не производили, большинство вагонов. По многим ключевым позициям эти цифры, они могут от трети идти до 60%.
Виталий Дымарский: А вот интересно, что вот так в сознании, в памяти остались только "Студебекеры" и тушенка.
Дмитрий Захаров: Ну, почему? "Кобры" вот остались.
Гарри Каспаров: "Кобры" меньше все-таки. Яичный порошок, тушенка, шоколад – вот, в принципе.
Дмитрий Захаров: Да. Опять же, "регланы", в которых ходили…
Гарри Каспаров: Куртки кожаные, хорошие такие, да.
Дмитрий Захаров: Я еще одну вещь скажу просто – помимо того, что американцы поставляли свои пулеметы, стрелковое оружие и прочее, они производили патроны наших калибров, что на первом этапе войны было очень важно, иначе стрелять было бы просто нечем.
Гарри Каспаров: Кстати, там тоже, по рецепту там же начали делать эти квадратики борща, буквально пять на пять сантиметров делали.
Виталий Дымарский: Как сейчас вот эти бульонные кубики растворимые.
Гарри Каспаров: Да, вот это все быстрорастворимое. Вот я говорю, был достигнут, мне кажется, совершенно уникальный сплав вот этой совместной работы.
Дмитрий Захаров: И технологический прорыв, по сути, который, в общем, предопределил развитие мировой промышленности.
Гарри Каспаров: Кстати, надо сказать, что у нас тоже был сделан колоссальный рывок, ведь во многом же советская экономика держалась на этом рывке. Пришли технологии новые. То есть многое из того, что не работало, война отмела сразу, то есть для нас это тоже был колоссальный рывок. И, мне кажется, что вот дальнейшие прорывы, в том числе и космический, и авиационный, у нас появились блестящие самолеты…
Виталий Дымарский: Интеллектуальные инвестиции, да?
Гарри Каспаров: Интеллектуальные, технологические, естественно. Вот это тот потенциал, который мы, к сожалению, ближайшие после войны 25 лет растеряли.
Дмитрий Захаров: Вот интересно, если говорить об американских танках, которые тоже нам поставлялись в относительно небольшом количестве…
Гарри Каспаров: "Шерманы".
Дмитрий Захаров: "Шерманы", да. Ну, как бы это был танк, сделанный так, как это понимали американцы, то есть это был комфортабельный, достаточно надежный на ходу, хорошо вентилируемый…
Виталий Дымарский: С кожаными сидениями.
Дмитрий Захаров: С кожаными сидениями, да, да. Ну, кондиционеров тогда не ставили, при нашем климате это не самое актуальное, но у него был один небольшой, но существенный дефект – он был высотой с хорошую избушку, то есть если сравнивать его с "Т-34" или с немецкими танками, он очень сильно торчал относительно грунта. Ну уж какие такие танки они умели делать, такие и делали.
Гарри Каспаров: Ну, с танком, мне кажется, это общеизвестно, все-таки что лучшим танком войны был, конечно, "Т-34", по всем своим характеристикам.
Дмитрий Захаров: Ну, до 1943 года – да.
Гарри Каспаров: Ну, потом появился "Тигр", в принципе, да.
Дмитрий Захаров: Появился "Тигр", появилась "Пантера", в 1943-м они были еще не очень хорошие, а в 1944-м это были уже очень серьезные оппоненты.
Виталий Дымарский: Вернемся к ленд-лизу. Все-таки еще раз по цифрам. Вот те цифры, которые дает Большая советская энциклопедия, правда, 1973 год. Ну, я сейчас беру только Советский Союз. Советскому Союзу – общая оценка в денежном выражении – это 9 миллиардов 800 миллионов долларов.
Дмитрий Захаров: Это в тех деньгах.
Гарри Каспаров: Просто давайте скажем, сейчас вообще 9 миллиардов долларов – просто люди не воспринимают цифру – для такой войны в масштабах страны, ну, что это такое? Значит, по-моему, если не ошибаюсь, тогда вот та самая "Кобра", о которой говорили, стоила 57 тысяч долларов. Просто один из самых совершенных самолетов тогда – 57 тысяч долларов. Чтобы, в общем, было понятно, что это такое вообще.
Виталий Дымарский: Ну как, на 10 можно умножать?
Гарри Каспаров: Я думаю, что намного больше.
Дмитрий Захаров: То есть это к триллиону где-то приближается?
Гарри Каспаров: Я думаю, что можно умножать на любую цифру…
Виталий Дымарский: Ну, это невозможно…
Гарри Каспаров: Нет, это может быть 5, может быть 10, может быть 25.
Дмитрий Захаров: Ну, просто прикинуть инфляцию за последние 60 лет.
Гарри Каспаров: Дело в том, что речь шла о фактическом ведении войны по всему миру просто, и поэтому вот это…
Виталий Дымарский: Ну да. Александр из Москвы пишет: "Маленький штришок: кроме тушенки, яичного порошка и других продуктов, я помню, что изредка по карточкам продавалась американская консервированная красная икра".
Дмитрий Захаров: О, как.
Гарри Каспаров: Ну, моя мама, в принципе, когда началась война, ей было четыре года, и она помнит, что через Баку шли эти продукты, это в памяти осталось.
Дмитрий Захаров: Из Ирана.
Гарри Каспаров: Из Ирана, конечно, когда наконец выстроили всю вот эту железную дорогу. Кстати, надо сразу отметить тоже, на самом деле первая совместная военная операция – про нее забывают – в июле 1941 года, совместная советско-английская, был захват Ирана для обеспечения…
Дмитрий Захаров: Ну да, плацдарм.
Гарри Каспаров: Кстати, тоже многие забывают, что ведь Черчилль, будучи министром военно-морским английского правительства в 1-ю мировую войну, пытался провести Галиполийскую операцию, чтобы наладить поставки оружия в Россию.
Дмитрий Захаров: Да, блокирована.
Гарри Каспаров: Да, потому что Россия явно испытывала в 1915 году недостаток вооружения, тогда это провалилось. И вот первым делом, очень важно, был гарантирован вот этот проход, и потом была выстроена мощнейшая, как автомобильная, так и железнодорожная линия.
Виталий Дымарский: Еще одна цифра, которая гуляет по разным справочникам, учебникам и прочим печатным материалам, это все же хотят процент, все же хотят долю…
Дмитрий Захаров: Процент, опись, протокол, сдал-принял.
Виталий Дымарский: Да, хотя это все действительно, как правильно сказал Гарри, это невозможно…
Гарри Каспаров: Ну, авиационный бензин сказали.
Виталий Дымарский: Нет, но общее…
Гарри Каспаров: Общее – правильно, но, вы знаете, там цифра-то лукавая. Вам дадут цифру горючего, но забудут сказать, что у нас 72-й, а у них 99-й, и посчитать, когда смешивается, сколько получается.
Дмитрий Захаров: Статистика – вещь лукавая вообще.
Виталий Дымарский: По статистике, в среднем, там по разным годам по-разному, то, что я во всяком случае видел, это примерно 10% ленд-лиз давал от промышленного производства СССР.
Гарри Каспаров: Вот очень важно понять. Да, действительно, скорее всего, речь шла именно про это, но не будем забывать, что по некоторым категориям это могло доходить, как, скажем, по тепловозам, электровозам, там до 100%. Ведь у нас многие вещи – вообще как будто их не было. Например, был дефицит дикий колючей проволоки. Когда немцы наступали, это было очень важно. Ее дали в количестве – можно было десятки раз обогнуть земной шар.
Дмитрий Захаров: Мы просто не делали ее.
Гарри Каспаров: Не было телефонов полевых практически, не было телефонных проводов. Такие вещи – ну, вроде бы ими не воюют…
Дмитрий Захаров: Радиосвязь.
Гарри Каспаров: Радиосвязь, да.
Виталий Дымарский: Вот некоторые слушатели у нас неисправимые, Сергей из Москвы: "Почему вы так рекламируете эту помощь? Ведь она составляла всего 4% от производства СССР в те времена". Сергей, я только что назвал цифру в 10%, причем это взято не из западных источников, а из советских, уж дальше некуда.
Гарри Каспаров: Цифра 4% с чем-то, она кочевала в 70-80-е годы…
Виталий Дымарский: Это на первых этапах, потом же поставки увеличились.
Гарри Каспаров: Вот снова говорю, эта цифра не учитывала военное производство, которое, мы сколько раз уже говорим, оно было на самом деле ведь самым важным, мне кажется.
Дмитрий Захаров: Ну, даже если взять ту же авиацию – 18 тысяч американских и английских самолетов, ну, пятая часть произведенного – это же огромное количество, огромное. И, потом, еще одна вещь немаловажная – 1% в тот момент, когда у тебя ничего нет, стоит 100%, когда у тебя все есть.
Гарри Каспаров: Ну да, я вижу тоже сейчас на пейджере, что про технологии…
Виталий Дымарский: Да, вот Ксения из Москвы, я хотел бы даже, может быть, не то что полемизировать, она пишет: "У меня было ощущение, что главное, что мы получали, без чего не могли обойтись, это присадки к стали, иначе бы мы загубили свою промышленность. Права ли я? Это важнее, чем тушенки и сосиски". Ксения, не важнее.
Гарри Каспаров: На самом деле и то, и другое важно. Без тушенки солдат воевать не смог бы просто.
Виталий Дымарский: Надо было что-то есть.
Дмитрий Захаров: Мы получили все, вплоть до хлеба, до муки, до зерна, потому что когда мы потеряли украинскую житницу, когда мы потеряли Кубань, извините…
Гарри Каспаров: Вот просто, например, цифры, если брать иранский путь железнодорожный, начиная с марта 1943 года, по-моему, 100 тысяч тонн в месяц, с увеличением шло, 100 тысяч тонн в месяц – это просто представить себе объем вот этой помощи. И мне кажется, здесь нельзя опять делать крен в другую сторону, потому что все-таки солдаты погибали на фронте, но это же, я говорю, была мировая война. Ведь за счет того, что американцы сумели спасти Англию в 1941 году, вот фактически второй фронт не был открыт, но тем не менее большая часть немецкой авиации находилась на западном фронте, это очень важно. Мы все забываем. Потому что с 1942 года безжалостно бомбили, англо-американские самолеты безжалостно бомбили Германию, и немцам приходилось все это восстанавливать регулярно.
Виталий Дымарский: Как, кстати говоря, по поводу ленд-лиза и второго фронта существует ведь и такая версия, если хотите, это то, что ленд-лизом как бы англо-американцы откупались от нас и не открывали второй фронт, что ленд-лиз как бы и был их второй фронт.
Гарри Каспаров: Нет, второй фронт на самом деле и, мне кажется, это миф, потому что второй фронт реально все время существовал, потому что не будем забывать – Перл-Харбор начал войну, значит, и все-таки американцы, они никогда не готовились к сухопутной войне, начать ее внезапно было невозможно, японцы напали, были захвачены потом Филиппины, Малайзия, началась атака в Индонезии…
Дмитрий Захаров: Ну, по всему Тихому океану.
Гарри Каспаров: По всему Тихому океану и по Юго-Восточной Азии. Перегруппироваться – это, в общем, было довольно сложно, надо было изготовиться для борьбы с очень мощной японской армией, ее военно-морским флотом. Потом – Северная Африка.
Дмитрий Захаров: И вот по поводу Тихого океана. Американцы просто не могли взять и плюнуть на Японию, повернуться и пойти в Европу, потому что в таком случае японский флот имел бы совершенно…
Виталий Дымарский: Их еще волновали, конечно, Исландия и так далее, они тоже считали это…
Дмитрий Захаров: Нет, я имею в виду чисто Тихий океан, Виталий. Ну как – бросить на растерзание западное побережье? Дать его, как в фильме Спилберга "1941 год", только не одной заблудившейся подводной лодке, а всему японскому флоту?
Гарри Каспаров: Шла война. Потом, опять, все-таки, конечно, нельзя сравнивать битву под Эль-Аламейном со Сталинградом, это, конечно, явное преувеличение, которым грешат западные многие историки, тем не менее все-таки не будем забывать, что в момент, когда решалась во многом судьба нашей страны под Сталинградом, лучшие немецкие танкисты задыхались в песках африканской пустыни все-таки. Ясно, что Роммель был, скорей всего, одним из самых талантливых генералов, и его армия погибла там вся. Все-таки не будем забывать, что война все-таки шла там, потом второй фронт открылся в Италии – все-таки в 1943 году была высадка в Италии, которая вышибла…
Дмитрий Захаров: В Сицилии.
Гарри Каспаров: Ну да, в Сицилии. Потом к 1943 году был взят Рим уже. Другое дело, что из-за географического ландшафта как бы Апеннинского полуострова дальнейшее наступление было невозможно, а нападение на Францию – ну, это Атлантический вал, там даже в 1944 году стояло больше 60 дивизий, и надо сказать, что, в общем, высадка, она была, конечно, уникальным явлением, потому что даже в 1944-м она могла не удастся, это было во многом, знаете, на фарт, потому что надо было осуществить высадку, не имеющую аналогов в мировой истории. 60 дивизий, которые зарылись в землю. И я думаю, что вообще американцам действительно с англичанами удалось обмануть немцев, дать не то место высадки…
Дмитрий Захаров: Ну, надо сказать, что высадка была проведена очень грамотно с точки зрения обеспечения абсолютного превосходства, только в воздухе преимущество у союзников над немцами на западном фронте во время высадки было 72:1, и они обеспечили тотальное превосходство при высадке, потому что иначе бы немцы их смели, как во время Дьеппской высадки в море и ничего бы не осталось, вот, кстати, после Дьеппа они и сделали вывод, что высаживаться группкой в пять-шесть тысяч человек это самоубийство.
Гарри Каспаров: Высаживать миллион надо сразу же, что они и сделали, высадили миллион. Но все-таки вспоминаем еще, что половина немецкой армии, пять миллионов солдат, в момент Курской дуги находилось в Европе и на западном фронте.
Дмитрий Захаров: Ну, я не очень в этом уверен.
Гарри Каспаров: По-моему, 10 с лишним миллионов было под ружьем немцев с союзниками.
Виталий Дымарский: Давайте, второй фронт все-таки другая тема, это отдельно.
Гарри Каспаров: Нет, ну, я говорю про Европу, про Италию, про все, все про все.
Дмитрий Захаров: Ну, я бы не стал этого утверждать…
Гарри Каспаров: Хотя это тоже, по-моему, советские данные…
Виталий Дымарский: Ладно, я заканчиваю ваш спор. Значит так. Может быть, еще один вопрос? Хотелось бы телефоны включить, но один вопрос, очень коротко только. Значит, с 1945 года фактически до сегодняшнего дня, вот 60 лет, не решен, если хотите, вопрос о погашении долга. Существует ли этот долг? Потому что везде эта тема гуляет.
Гарри Каспаров: Я не уверен, что долг вообще существует, потому что когда составлялся вот этот закон о ленд-лизе, он был составлен специально таким образом, чтобы дать максимальную свободу действий президенту Рузвельту. Вот, кстати, оппоненты его возражали именно против того, что он получал почти неограниченные полномочия решать, кому можно давать, когда объявлять, что это жизненно важно для интересов США, когда нет. И практически договор составлен таким образом, что он подразумевает, что другие страны, они как бы включаются в войну и они дают свои ресурсы, в данном случае речь шла о цене человеческой жизни, поэтому мне кажется, что говорить о том, что мы не погасили долг, было бы политически неправильно.
Виталий Дымарский: Закрыли вопрос.
Дмитрий Захаров: И я бы озвучил еще раз важную мысль, которую Гарри произнес в самом начале программы, что мы были не единственной страной, которая пользовалась американским ленд-лизом.
Виталий Дымарский: В общей сложности это будет четыре или пять десятков стран.
Дмитрий Захаров: То есть все страны, воевавшие против фашизма, получали американскую помощь, и поэтому 4% или 10% мы получили, представьте себе, какому количеству стран американцы в это время помогали продовольствием, оружием, бензином...
Гарри Каспаров: Соответственно, они отвлекали ресурсы немцев, японцев.
Виталий Дымарский: По объему мы на втором месте после Англии. Вот, надо завершить цитатой из Сталина, это Стеттиниус пишет в своей книжке: "На Ялтинской конференции маршал Сталин сказал, что, по его мнению, ленд-лиз – это замечательное изобретение, без которого победа была бы иной, и он еще раз подчеркнул, что, по его мнению, ленд-лиз внес чрезвычайный вклад в победу". Это даже говорил генералиссимус.
Дмитрий Захаров: Сам Иосиф Виссарионович.
Гарри Каспаров: Это был март 1945 года.
Виталий Дымарский: Уважаемые слушатели, у нас есть немного времени. Давайте пообщаемся в прямом эфире. Но я хочу предупредить, мы будем безжалостно выключать телефоны, если вопросы будут звучать на другие темы. Приступаем.
Дмитрий Захаров: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, Москва. Вы знаете, насколько я знаю, ленд-лиз – это не дар, за него советский народ расплатился жизнями и наличными, и безналичными деньгами и сырьем, то есть я считаю, что не очень правильно считать, что ему что-то подарили.
Виталий Дымарский: Спасибо.
Дмитрий Захаров: А никто и не говорил о том, что кто-то кому-то чего-то подарил, вы, видимо, не очень хорошо слушали, о чем мы говорили.
Гарри Каспаров: Мне кажется, вообще про подарок речь не шла, безусловно, это была важная очень помощь в условиях общей борьбы с общим врагом и, конечно, цена, которую мы заплатили, она огромная была, а вот что касается наличных денег – это следующий вопрос, я думаю, что здесь вы заблуждаетесь. Да, конечно, наше сырье поставлялось в Америку для того, чтобы из него изготовлялись те необходимые для нас компоненты, без которых…
Виталий Дымарский: Я уж не стал здесь читать, огромное количество сообщений пришло здесь про алюминий и так далее.
Дмитрий Захаров: Слушаем следующий вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Константин из Щелково. По рассказам отца, воевавшего в танковых войсках, помимо того, что "Шерманы" были высокие, они внутри были обклеены белой резиной.
Виталий Дымарский: Отлично, спасибо, Константин, но это не вопрос, извините. Видите, мы предполагали, что кожей, а оказывается…
Гарри Каспаров: На самом деле интересно, когда говоришь с какими-то людьми, просто выясняется, что многие на самом деле помнят от своих родителей, дедов, что было на фронтах.
Дмитрий Захаров: Слушаем не Москвы. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Знаете, я из Сталинграда, мы эвакуировались из Сталинграда на американской паровой переправе, насколько я знаю. Скажите, как она могла попасть туда? Ведь в Сталинграде не было моста, поэтому жителей эвакуировали на американской паровой переправе.
Виталий Дымарский: Спасибо вам за вопрос.
Гарри Каспаров: Это было, значит, эвакуация, наверное, шла в августе 1942 года, к этому моменту уже действовало железнодорожное сообщение, пусть даже еще не в полном объеме, через Иран.
Дмитрий Захаров: Его привезли, собрали.
Гарри Каспаров: Да. И я полагаю, что через Баку, вот, в принципе, по Каспию подняли, привезли.
Дмитрий Захаров: Слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир из Санкт-Петербурга. Вопрос очень странный. Или мне послышалось? Шла речь о том, что помощь была в виде тепловозов и электровозов. Вот как вы себе это представляете, если в СССР не было ни дизельного топлива практически, ни электричества. Насколько я знаю, в основном, паровозы шли.
Гарри Каспаров: Значит, тепловозы были, шли вместе с дизельным топливом.
Дмитрий Захаров: Алло, слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, город Тверь.
Виталий Дымарский: Вы, по-моему, уже не первый раз нам звоните.
Слушатель: Да, да, я не первый раз.
Гарри Каспаров: Старожил "Эха".
Дмитрий Захаров: Да. Ваш вопрос?
Слушатель: Конкретно вашей программы. Вот мне интересно было бы узнать, а вообще сам термин "ленд-лиз"…
Виталий Дымарский: Что означает?
Слушатель: Да, это первый вопрос, потому что вот когда в мемуарах Черчилля, это как бы звучит так, что вот нам дают в долг.
Дмитрий Захаров: "Ленд" – это "одалживать" по-английски.
Виталий Дымарский: "Ленд" – "давать взаймы", а "лиз" - "сдавать в аренду", лизинг.
Гарри Каспаров: Это такая смесь, в общем-то, фактически давать в аренду какое-то оборудование и при этом давать в долг как бы те деньги, которые должны за это заплатить, то есть это бесплатная сдача в аренду получалось, потому что оборудование шло в аренду и сам как бы долг накапливался за оплату его.
Слушатель: Понятно.
Дмитрий Захаров: Слушаем еще звонки. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот вы говорите, там, погашен – не погашен долг, так вот я вспоминаю, во времена Хрущева, когда он впервые ездил в Америку, тогда говорили, что вот, ежели мы погасим этот долг, тогда, мол, американцы более тепло будут к нам относиться, и называлась такая цифра, если я не ошибаюсь, 300 тысяч долларов.
Дмитрий Захаров: Ну, это смешно.
Виталий Дымарский: Вообще, гуляют цифры, я могу сказать, примерно 700 миллионов долларов, до сих пор.
Дмитрий Захаров: 300 тысяч долларов, это, извините, стоимость шести самолетов, если бы все сводилось к тому, я думаю, Хрущев бы рассчитался наличными прямо на месте.
Виталий Дымарский: И еще бы добавил.
Дмитрий Захаров: Алло, слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Это Анатолий из Ростова. Здравствуйте. Я помню американские "Доджи", "Форды", "Студебекеры". А скажите, куда делись эти автомобили после войны? (дружный смех в студии)
Дмитрий Захаров: Хороший вопрос, спасибо.
Гарри Каспаров: Мне кажется, они довольно долго ездили же?
Виталий Дымарский: Нет, я вам скажу. Смотрите, вот Борис Федорович из Москвы нам пишет, он вам фактически отвечает: "Американская автомобильная техника обеспечила подвижность советской армии, включая 50-е годы. В артиллерийском полку в 50-х годах, где тягачами были "Студебекеры", командирскими машинами – "Доджи", единственным советским автомобилем был "ЗИС-5", возивший хлеб.
Гарри Каспаров: А "Виллисы", на самом деле, по-моему, они еще до 70-х годов оставались.
Виталий Дымарский: Еще и "Виллисы". Ну, это вот то, что Борис Федорович помнит, когда он служил.
Дмитрий Захаров: Еще есть вопросы? Алло, слушаем вас.
Слушатель: Алло, это Константин из Щелково, еще раз дозвонился.
Виталий Дымарский: Константин, вы знаете что, давайте соблюдать какой-то…
Дмитрий Захаров: Пиетет.
Виталий Дымарский: Не пиетет, не паритет. Справедливость, скажем так.
Дмитрий Захаров: Да, в отношении других слушателей. Слушаем. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте.
Виталий Дымарский: Вот первый женский голос.
Слушательница: Здорово, я рада, что вам нравится. Меня зовут Елена, Нижний Новгород. А вот проясните такой вопрос. В воспоминаниях нашего посла в Англии я читала, что сначала Сталин предлагал вроде бы продать, ну, Англии, естественно, все эти материалы, самолеты, танки, а потом все-таки почему-то решили, что лучше ленд-лиз.
Дмитрий Захаров: Ну, мухи отдельно, котлеты отдельно.
Гарри Каспаров: Вообще, ленд-лиз – это американская программа, еще раз говорю, если есть желание, найдите книжку "Загадки ленд-лиза" Эдварда Стеттиниуса, в 1944 году она была написана.
Виталий Дымарский: Вот тут нас просят, по-русски он пишется: Стеттиниус, через два "т" и через "и".
Гарри Каспаров: Да. Название "Загадки ленд-лиза".
Виталий Дымарский: А в русском варианте я видел еще так: "Ленд-лиз – оружие победы".
Дмитрий Захаров: Успеваем еще звонок? Слушаем вас, представьтесь. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Москва, Игорь Александрович. Тут даже не вопрос, просто дело в том, что мой дядя служил в свое время в Мурманске, в 1942 году, и он мне рассказывал, что был английский конвой в мае 1941 года, за месяц до войны пришедший туда.
Дмитрий Захаров: Интересно. Спасибо.
Гарри Каспаров: Ну, это такая неожиданная новость, потому что формально в мае 1941 года Советский Союз был союзником Германии, которая воевала с Англией. Может быть, такое и происходило, но представить довольно сложно.
Виталий Дымарский: Кстати говоря, но нам уже нужно завершать, кстати говоря, противники ленд-лиза в Америке, да, собственно, и само руководство Америки, включая Рузвельта, сомневались, когда, так сказать, оформляли все эти поставки по ленд-лизу, у них главное было сомнение – это именно то, что…
Дмитрий Захаров: Жизнеспособность Англии, а потом Советского Союза.
Виталий Дымарский: Да, и то, что Советский Союза, как же так, Советский Союз – союзник Германии?
Гарри Каспаров: Ну, по факту, в тот момент был союзником Германии.
Виталий Дымарский: Хорошо, спасибо
ГАРРИ КАСПАРОВу за участие в нашей программе.
Гарри Каспаров: Спасибо за приглашение.
Виталий Дымарский: Может, еще придете?
Гарри Каспаров: Ну, вообще, мне кажется, тема действительно важна, потому что сейчас появляется желание все-таки разгребать вот эти завалы исторические, которые сложились в нашем сознании.
Виталий Дымарский: Не у всех, увы, не у всех.
Гарри Каспаров: Ну, надо, чтобы это желание не остывало у тех, у кого появилось, и появлялось у тех, у кого его сегодня еще нету.
Виталий Дымарский: Спасибо.
Дмитрий Захаров: Спасибо.
Виталий Дымарский: Спасибо
ГАРРИ КАСПАРОВу. До встречи через неделю. А сейчас, как всегда, Елена Съянова.
Дмитрий Захаров: До свидания.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
