В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции "Эхо Москвы", телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит "Сетевизор". Это программа "2012", и сегодня у нас в составе ведущих небольшая замена. Меня по-прежнему зовут Виталий Дымарский, а мою соведущую сегодня не Ксения Ларина зовут, а Оксана Чиж. Оксана, добрый вечер.
О. ЧИЖ – Добрый день. Добрый вечер уже даже.
В. ДЫМАРСКИЙ - Ну а нашего гостя, тоже вам хорошо известно, зовут просто Гарри…
Г. КАСПАРОВ - По-прежнему Гарри Каспаров.
В. ДЫМАРСКИЙ - Гарри Каспаров. Здрасте, Гарри.
Г. КАСПАРОВ – Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – Будем сегодня с вами и с Гариком говорить на текущие политические темы. Вы с нами будете общаться по СМС-кам по номеру +79859704545, по аккаунту vyzvon на Twitter’е, ну и отвечать на наши вопросы, которые мы вами задаем, на наши опросы, вернее, и первый из них уже должен висеть на "Сетевизоре". Я надеюсь, что там так все и происходит. Мы задали вам там такой вопрос: "Кем вы считаете Дмитрия Медведева: в большей степени консерватором или либералом?". Он скорее консерватор или скорее либерал? И вопрос этот связан просто с заявлением Дмитрия Медведева сегодняшнего буквально дня, когда он вдруг неожиданно открестился от всякого либерализма, сказал, что он вообще по духу своему консерватор, мне кажется, что сказано это было от некой обиды на либералов, которые просто, вот, его недооценили, недопоняли. Гарик. Каково мнение? Он кто – консерватор или либерал?
Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, оценивать подобные высказывания Медведева применительно как бы к внешнему миру, он обиделся на либералов, уж как на него молилась наша либеральная общественность, каких подвигов от него ждали, ни в сказке сказать, ни пером описать, поэтому уж их-то винить, наверное, не в чем. Медведев был, остается и будет скончания века, как бы помягче выразиться, верным членом команды Путина. Вот, сказано было быть либералом. Он должен был играть эту роль, сыграл ее, кстати, очень хорошо, пел свои песни такие, вот, либеральные, говорил о том, что свобода лучше несвободы, стращал либеральными реформами, такая была роль. Это была очень важная роль, она во многом помогла режиму укрепиться, и вот этот тандем – он на самом деле работал в таком режиме доброго, злого полицейского. Сейчас, видимо, роль, которую будет играть Медведев в путинской конструкции, она изменилась. И эта роль больше такая сдерживающая, потому что от руководителя правительства, сколько там Медведев пробудет, никто не знает, но пока на этом этапе требуется, безусловно, такая более консервативная, взвешенная позиция. И Медведев срочно переквалифицировался…
В. ДЫМАРСКИЙ - В консерватора.
Г. КАСПАРОВ - В управдомы.
О. ЧИЖ – По роли Медведева в путинской конструкции. Вот, вчера Дмитрий Медведев опять-таки сказал, что всем пора расслабиться, посоветовал, и это надолго, сказал наш президент. Надолго?
Г. КАСПАРОВ – Для Медведева это может быть вечность некоторая, то есть он убежден в том, что система, в которой он выполняет очень важные путинские поручения и чувствует себя достаточно комфортабельно – она будет работать всегда. Хорошо, что Медведев, кстати, вслед за Путиным, который тоже говорил о фактически 2030 годе, Медведев сообщил, что никуда они уходить не собираются. Вот, важный очень на самом деле message, который мы получили и от Путина, и подтверждение от Медведева. Они навсегда. Вот, они так решили. А дальше уже от них ничего не зависит, вот, сколько их будут терпеть, столько они и будут оставаться. Понятно, что в рамках тех конструкций политических, которые они нам предлагают, никаких перемен быть не может. И в этом плане как бы откровенность Медведева, я думаю, она должна явиться холодным душем для тех, кто надеется, что как-то внутри конструкции этой мы чего-то добьемся, будут какие-то послабления. Ничего не будет. Вот, все, что они будут делать, это некоторые косметические такие шаги, а в целом все равно задачей будет являться укрепление вертикали власти и реакция, может быть, на какие-то опасности, но, опять-таки, не с целью либерализации системы, а с целью того, чтоб просто сбить волну протестных настроений.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тогда такой вопрос. Я не знаю, сколько действительно этот тандем просуществует, но что для него, для этого тандема, на твой взгляд, представляет угрозу? Ну, так, обобщенно говоря. Болотная, или новые вот эти политические партии, которые сейчас будут создаваться? То есть через что фактически? Через демократические процедуры или через более стихийные уличные процедуры, если это можно назвать процедурами?
Г. КАСПАРОВ – Ну, во-первых, почему уличные процедуры не являются демократическими? Если мы не говорим, конечно, про прямое восстание.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, конечно, про смену власти через улицу мы ни в коем слчае…
Г. КАСПАРОВ – Значит, никаких демократических процедур в рамках существующей системы, которые могли бы повлиять на структуру власти в России, не будет. И вот неважно, сколько там будет партий зарегистрировано, это на самом деле все такая пыль, которая будет просто мешать нам видеть горизонт. Поэтому угроза, ну, кстати, до меня выступал здесь Станислав Белковский, он правильно сказал – есть внешние факторы, которые не подчиняются российской власти, и которые могут оказаться смертельными, потому что обвалят российскую экономику. Это, конечно, цены на нефть, цены на энергоносители, и роль вот этого короткосрочного спекулятивного капитала. То есть финансовая мировая система, которую сейчас лихорадит, и поэтому любой обвал европейский, тем паче американский – он, конечно, немедленно повлияет на экономическую ситуацию в России. Это, безусловно, немедленно приводит к обвалу этой власти.
- Экономические угрозы выше, чем политические?
- Нет, мы все понимаем, что власть, которая при 120 долларах за баррель не может сверстать бюджет, при этом делает обязательства, по которым требуется долларов 200 за баррель уже, она при 80 долларах за баррель просто разорится. Значит, очевидно, что цена на нефть – она все-таки подвержена колебаниям, но вряд ли там она без войны в заливе, в Персидском заливе, без каких-то военных действий с вовлечением Ирана, вряд ли эта цена может слететь в поднебесье. Поэтому либо она будет колебаться в нынешних пределах, либо она все-таки может упасть, потому что есть определенный интерес, в том числе и у американской администрации действующей, которой надо бороться с высокими ценами на бензин в Америке, то есть если эта цена пойдет вниз, то режим начнет лихорадить. Я не могу точно сказать, какая цифра критичная сегодня, но нам совершенно очевидно, что любая цифра ниже 100 долларов за баррель будет вызывать серьезнейшие проблемы с бюджетом и с выполнением обещаний. Вот здесь подходим как бы к уже социально-экономическим последствиям, связанных с тем, что даже те, кто поддерживал в Путину, кто верил еще в какую-то стабильность, могут чувствовать, ощущать очень сильный дискомфорт. И если к Болотной, которая никуда на самом деле не делась, это протест во многом людей, которые не хотят, чтобы им указывали, как жить дальше, чтобы этот протест… Если этот протест соединится с протестом социально-экономическим, то власть эта не может удержаться, у нее нет никакого запаса прочности, который был в 8-м и 9-ом году, когда многие люди все-таки считали, что экономический кризис, а те элементы стабильности, которые привнес Путин – они останутся.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь, кстати, да, Оксана, были у нас какие-то вопросы по поводу…
О. ЧИЖ – "Что же дальше?", - был вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ – "Что же дальше?", это основной такой…
О. ЧИЖ – Если этот протест не может самостоятельно привести к каким бы то ни было переменам, зачем он? Что с ним делать дальше?
Г. КАСПАРОВ – Ну, протест на самом деле – он возникает зачастую не очень осмысленно, то есть люди реагируют на то, что происходит. То есть есть какое-то количество людей, которые могут заниматься этим активно, но то, что мы видели в декабре, это была безусловно реакция на 24 сентября, на это похабное действо, когда Медведев фактически объявил о том, что все договорено, вы можете отдыхать. Примерно то же, что он сказал сейчас – "расслабьтесь". 4 декабря, чудовищные фальсификации. То есть люди начали на это реагировать. И мне кажется, что никуда это на самом деле не делось. Временное, может быть, затишье, но как всегда бывает, там, перед цунами, сначала волна уходит и просто обнажается песок, но это не значит, что вода ушла навсегда, она еще вернется. И поэтому мне кажется, что сейчас очень важно на самом деле создавать у людей представление о том, каким может быть будущее. Вот, многих сдерживает от участия в протесте и более активных действий именно опасение, что картинка будущего слишком неясна и размыта. Вот, на улицы выходят самые разные люди – либеральных, националистических, левых взглядов, но непонятно, какое видение будущего они предлагают. Все такое разное, размытое, опасное. Может быть, все-таки есть шанс на какие-то такие терапевтические меры, на постепенную эволюцию режима, и поэтому предложение вот этой альтернативы – это на самом деле сегодня главная задача оппозиции.
В. ДЫМАРСКИЙ - А через что эта альтернатива? Через политические партии, через движения?
О. ЧИЖ – А что это за люди? У них есть шанс?
Г. КАСПАРОВ – Шанс на самом деле есть у всех. Знаете, когда вы говорите те вещи, которые соответствуют настроениям общества, вот, есть некоторый тренд, и понятно, что этот тренд негативен для Путина и Медведева, для вертикали власти. Все-таки то, с какой скоростью "Единая Россия" превратилась в сознании огромного количества россиян в "партию жуликов и воров", показывает реальное отношение людей к сегодня де факто партии власти. Понятно, что, конечно, Медведев в качестве лидера – это два предмета, не умеющих плавать, связанных вместе, брошенных в реку, но тем не менее, может быть, кстати, неплохая путинская идея, но тем не менее, по факту пока именно "Единая Россия" остается опорой нынешней вертикали.
О. ЧИЖ – Ну, реакция людей на улице на общий лозунг – она понятна. Но, допустим, у нас есть вопрос на сайте: "Не кажется ли вам, что в данный момент эффективнее будет создать одну объединенную, но оппозиционную партию, и не размениваться на маленькие и не бесперспективные, - как у нас говорит слушатель, - пузырьки?". Вот, эти люди, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ – Болотная – это пузырьки.
О. ЧИЖ – Это пузырьки, да.
Г. КАСПАРОВ – Болотная – это все-таки более 100 000 человек, не надо. Это на самом деле реальное выражение взглядов огромного количества думающих людей, креативных людей, к нынешней власти. А что касается многих, многочисленных маленьких партий, карликовых партий, которые создаются зачастую для того, чтобы просто поторговаться с кем-то, я уж не говорю про спойлерские партии, мне кажется, это вообще все бессмысленно, как и вообще вся система регистраций партий в нынешнем Минюсте. Вот, сообщено вам было – расслабьтесь. Вот, все, что вы собираетесь делать через Минюст, будет заканчиваться так, как решит власть. Мы же понимаем, что вот эта вся шумиха по поводу снижения численности партий, которые можно зарегистрировать, до 500 человек, на самом деле она же ничего принципиально не изменила. Порядок не стал уведомительным. Он все равно разрешительный, и более того, если посмотреть на отказы в регистрации, которые выданы были тем партиям, которые проходили это, они не с численностью были связаны. То есть Минюст сохранил на самом деле вот эту дубинку, которая будет использована против тех партий, которые реально могут, реально могут угрожать власти, и которые власть будет рассматривать как конкурентов.
В. ДЫМАРСКИЙ – У Оксаны, кстати, статистика совершенно замечательная.
О. ЧИЖ – Да, есть по данным Минюста последним сейчас уже 165 политических сил изъявили желание, инициативу зарегистрироваться как партии.
Г. КАСПАРОВ – Понятно, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – В том числе, кстати, и спойлерские есть…
Г. КАСПАРОВ – Безусловно. Но это такой широкий жест как бы. На самом деле он работает ровно в обратную сторону. Он работает против создания нормальной политической системы в России. Для того чтобы эта система функционировала, нужны совсем другие вещи, а не снижение численности до 500 человек. Вот, важнейший фактор – это действительно уведомительная регистрация. И кроме того, в той рабочей группе, которая создавалась, было внесено немало предложений, в том числе об этом говорили Удальцов и Мерзликин, все эти предложения, которые могли бы мало-мальски оживить нынешнюю партийную систему, они были с порога отвергнуты. Поэтому как бы смысл нынешней "либерализации" заключается в том, чтобы создать просто полную толчею на этом пространстве.
О. ЧИЖ – Вот, запреты и ограничения со стороны государства – это одно дело. А другое дело – сама оппозиция готова к тому, чтобы объединиться в одну крупную настоящую партию, преодолев…
В. ДЫМАРСКИЙ – Тем более, что сейчас появилась вроде как бы тем не менее платформа, я имею в виду для такого объединения – это республиканская партия, которую уже зарегистрировали.
Г. КАСПАРОВ – Вот, опять. Два вопроса, которые противоречат друг другу. Потому что, во-первых, республиканская партия со всеми оговорками может представлять только часть либерального электората. Тут говорят про всех на самом деле. Все – это кто? Это люди либеральных взглядов? А куда мы дели людей левых, национал-патриотических взглядов? Значит, вы разберитесь с вопросов сначала все-таки. Если мы говорим про всех, то все никогда не объединяются в одну партию. Более того, я еще раз говорю, объединение в рамках любой структуры, которая действовать будет по этому закону, на мой взгляд, тупиковый путь. Вот, достаточно очевидно, что сегодня надо на самом деле оживить настоящую политическую жизнь, все-таки вводя инструменты политической борьбы. Пусть даже покажут виртуальное политическое пространство. Это, мне кажется, самое главное. Ведь мы сегодня по-прежнему живем вот этими старыми такими, знаете, лидерскими вождистскими категориями. Мы не проводим нормального, вот, нормального голосования, мы до сих пор не сумели ввести инструмент праймериз, вот, поэтому, мне кажется, та, кстати, история, которая прошла… буквально проскользнув по поверхности…
В. ДЫМАРСКИЙ – Омск.
Г. КАСПАРОВ – Да, про Омск, вот, где два… понятно, что кандидаты, которые не имели шанса победить – Варламов и Иноземцев – договорились о проведении праймериз, который выиграл Варламов. После чего Иноземцев отказался признавать их итоги, и более того, его поддержал лидер "Демократического выбора" Владимир Милов. Вот, очень важно послушать на аргументацию тех, кто сказал – "Ну какие праймериз, кто там голосовал? Дегенераты всякие. Это не имеет значения. Мы знаем лучше". Вот, пока российская оппозиция, вот, всех оттенков не избавится от этого презрения к тем, кто там голосует, "мы знаем лучше". Нет, мы не знаем лучше. Если мы говорим о том, что нынешняя политическая система при Путине – она закостенела, она стагнирует, ровно потому что одни и те же люди принимают решения и устраивают президентские фильтры, если говорить, скажем, про выборы губернаторов, ровно с той же самой логикой – "мы знаем лучше". Вот, пока мы от этого не откажемся, пока не произойдет смены политического руководства в оппозиции, опять, по всей части спектра, которое будет опираться, вот это новое руководство, на реальное голосование, пусть пока в интернете, но это должно быть голосование, должна быть борьба, которая дала бы возможность выступать лидерам оппозиции не вообще от себя – "знаете, я тут уже много лет на этой работе, поэтому я знаю лучше вас всех". Вот, мы, к сожалению, не замечаем, что статус кво на самом деле захватило всех. Ведь это же не только Путин сам по себе. Вот, есть российская демократическая партия "Яблоко". В ней 20 лет руководит один и тот же человек. Ну а что мы тогда жалуемся про Путина? Коммунистическая партия Российской Федерации. Тоже 20 лет один и тот же человек. ЛДПР. То же самое. Вот, мы говорим о том, что система гниет, потому что в ней нет возможности входить новым людям, она не дает дороги оппозиции. Но надо оппозиции начать с себя. Вот, мне кажется, что это важнейший на самом деле фактор изменения вообще общественно-политического климата в стране, потому что мы не представляем даже, сколько людей подсознательно, вот, даже они выходят на Болотную, но все равно в подсознании бьется – "ага, а если что-то случится, режим обвалится", ведь это изменение статус кво. Вот, как бы никого не хочу обижать, но это для многих оказывается страшной мыслью. Ведь начинается конкуренция. Ведь сразу тогда все по-другому будет. И у молодых появится возможность сдвигать, причем, по всему спектру, это не только экономика, это и в медийном пространстве. И это не вопрос даже поддержки-неподдержки Путина, это просто внутренний комфорт, человеку страшно, что начнутся большие перемены. И нам этом, мне кажется, стоит режим. Система, такая корневая система бенефициариев режима – она гораздо больше, чем мы представляем.
О. ЧИЖ – То есть консерваторы у нас все?
Г. КАСПАРОВ – Да не консерваторы. Это, мне кажется, нормальная человеческая реакция опасения перемен. Поэтому, во-первых, надо создавать образ будущего, вот, и над этим должна работать оппозиция, и те, кто понимает, что эти перемены неизбежны, и не будут цепляться за свою позицию, там, в этом процессе. И кроме того, мне кажется, очень важно начать работать над выработкой этих процедур. Вот, никто не может говорить от имени оппозиции, пока не будет проведен хоть какой-то самый, пусть даже интернет-вариант праймериз, должно быть голосование, пусть проголосует 5 000, 10 000 человек, не надо, чтоб очень много, но все равно должны быть процедуры, которые бы дали легитимность. Власть эта нелегитимна, мы утверждаем, ровно потому, что она нарушает наше право на свободное волеизъявление. Очень хорошо. Давайте противопоставим ей реальную легитимность. Вот, пока мы этого не сделаем, пока этого не состоится, нам очень трудно говорить о том, что оппозиция легитимно противостоит нелегитимной власти.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, Гарри, вот здесь я немножко не понимаю. Есть некое протестное движение, ну, Болотная площадь, будем ее так называть, которая очень разношерстна. Там националисты, левые, правые, либералы и так далее. Зачем среди вот этой всей разношерстной публики нужен какой-то один лидер, что ли? Это невозможно, да?
Г. КАСПАРОВ – Нет, секундочку. Речь идет…
В. ДЫМАРСКИЙ – Они не могут объединиться…
Г. КАСПАРОВ – Речь не идет про одного лидера. Речь идет о том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ – А праймериз?
Г. КАСПАРОВ – Праймериз могут выбирать 100 человек. На самом деле мы говорим о том, что внутри групп даже – либеральной группы, левых, националистических – там тоже должна кипеть своя жизнь. Мы должны самом деле вот эти нормы политической жизни, которые мы хотим чтобы действовали во всей стране, сначала отработать внутри оппозиции. Это может быть некоторый совет, скажем, протестного движения. Неважно. Любая организация, которая будет сегодня формировать новый этап протестного движения, должна все-таки опираться на реальную поддержку. Вот, люди в интернете – их много сейчас людей, которые поддерживают протест. Отлично. Вот, давайте договариваться о тех методах, которые приведут к тому, что будет сформирован не вообще какой-то оргкомитет, собрались люди, а кто вы такие, почему вы здесь сидите? Вот, надо провести нормальное полноценное голосование. Это может быть какой-то самый простой такой этап политической борьбы. У нас какие-то позиции, вот, но все равно надо начать это делать, потому что пока мы этого не делаем, мы, в общем-то, тоже выглядим, ну, скажем, достаточно сомнительно с точки зрения легитимности.
В. ДЫМАРСКИЙ – Помнишь знаменитое ленинское: "Прежде чем объединиться, надо размежеваться". То есть здесь у нас получается наоборот – прежде чем размежеваться, надо объединиться. Потому что размежевание в конечном итоге неизбежно между силами.
Г. КАСПАРОВ – Пусть все соглашаются с какими-то процедурами и проводят их внутри, скажем, внутри своих партийных идеологических групп. Но очень важно, чтобы не вообще приходил человек – давайте, мы тут представляем либералов, мы уже 20 лет на этой работе, поэтому мы главные. Извините, давайте все-таки проведем какой-то хотя бы тест. Мы же понимаем, что сегодня партийный актив, любой партийный актив – он просто составляет тончайший слой, который на этой Болотной площади, ну, буквально несколько процентов можно определить. А вот остальные люди, которые хотят как бы участвовать, получается, что они отодвинуты. Тут уже за вас все решили, вот, эти люди, которые сейчас выступят и все вам расскажут.
Вот, очень, мне кажется, важный был процесс, который 10 марта на Новом Арбате когда митинг был, вот, он немножко сдвинулся. Муниципальные депутаты, те, кто побеждал на выборах в Москве, начальный процесс, но это новые лица, на самом деле оппозиция должна начать меняться. Нельзя, опираясь на тех людей, которые много лет говорят одно и то же, критиковать власть, которая тоже много лет говорит одно и то же.
О. ЧИЖ – То есть идти нужно не с головы, а с хвоста?
Г. КАСПАРОВ – Ну, в данном случае вещи эти – они как-то мне кажется, сочетаются, потому что все равно те, кто участвуют уже много лет, там, в оппозиционном движении, у них есть какой-то набор идей в принципе, и скорее всего эти идеи могут оказаться востребованными. Если они оказываются невостребованными, ну что теперь делать? Вот, не надо злиться, потому что в принципе как бы люди – они должны решать. В конце концов, мы работаем не на кучку оппозиционных активистов, а на всю страну. Мы пытаемся предложить свое видение будущего. И мне кажется, именно этим должна заниматься оппозиция. Это такая главная, мне кажется, как идеологическая, так и политическая составляющая формирования нового этапа протеста.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, у нас уже времени не остается до перерыва. Точнее, у нас остается время говорить с Каспаровым после небольшого перерыва. До перерыва мы даже вопрос не успеем задать. Я только успею сказать результат нашего голосования. Подавляющее большинство согласны с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, и проголосовали 89%, считают его больше консерваторов, и только 11% в большей степени либералом. У нас то ли с либералом, то ли консерватором Каспаровым мы продолжим говорить через несколько минут.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте, еще раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную, и сетевизионную, программа "2012", сегодня ее ведет Оксана Чиж, вместе со мной, Виталием Дымарским. И в гостях у нас Гарри Каспаров. Продолжаем говорить как-то о текущем моменте, о проблемах текущего момента. Гарри, здесь огромное количество всякой реакции. Но я хотел бы вот о чем спросить. Несмотря на такое скептическое отношение к возможностям проведения демократических процедур при нынешней политической системе, все-таки последние события региональные показывают, что чего-то добиться можно, да? Вот, там выборы в Ярославле, выборы, ну, то, что сейчас происходит в Астрахани, да? То есть на местах через выборы местной власти… уже там сдвиги какие-то есть.
Г. КАСПАРОВ – Вот, города отмечены – Ярославль, Астрахань. Кого там выбирали?
В. ДЫМАРСКИЙ – Мэров.
Г. КАСПАРОВ – Вот, очень важно. Это выборы, которые могут объединять людей. Вот, это очень хорошая идея. Вот, потому что на выборах мэра… вообще, выборы одномандатные – они позволяют на самом деле объединяться, они позволяют договориться разными политическими силами и объединиться в поддержку. Выборы по партийным спискам, которых толкают – они разъединяют. Поэтому на самом деле они не способствуют консолидации общества. Нам очень важно консолидировать людей против партии жуликов и воров, против этой вертикали власти. И поэтому история в Астрахани стала такой большой. При том, что можно подвергать сомнению реальную оппозиционность и "Справедливой России", даже самого Олега Шеина, но тем не менее всем понятно, что это пусть даже на региональном уровне борьба против фальсификаций, против жульничества, против воровства наших голосов, против беспредела, бандитизма, и так или иначе она бьет рикошетом по федеральным властям. Поэтому астраханская история, ну, и, конечно, героизм Шеина и его соратников, и настойчивость – они, конечно, тоже подтолкнули процесс, но тем не менее это объединительная история. Вот, такие истории очень важны. Но, к сожалению…
В. ДЫМАРСКИЙ – Шеин ведь далеко не либерал, его поехали поддерживать и либералы…
Г. КАСПАРОВ – Очень многие люди, которые поддерживать Шеина или поддерживают его здесь, они бы за него никогда не голосовали. Это не имеет никакого значения. Если он выборный, а судя по всему выборный, мэр Астрахани, он должен быть мэром Астрахани. Вот, отстаивать процедуры в процессе объединения и консолидации разных политических, идеологических сил – это очень важно. Поэтому, скажем, даже истории на муниципальном уровне мне кажутся очень интересными… там, где могут объединяться, вот, в Москве в нескольких муниципалитетах могут выбрать председателя собрания не единороса. Хорошая история, важная история. Они маленькие, но из них прорастает что-то реальное. А вот партийные вот эти стычки, к которым все сведется, они будут работать на разъединение, и, конечно, будут в итоге укреплять "Единую Россию".
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, смотри, Марина Пермякова нам пишет: "Люди у нас, - как бы, так сказать, в пандан и комментируя все высказывания, которые она сегодня услышала, - всегда боялись и будут бояться конкуренции. Но, - кого она винит в этом, - а во всем, - пишет Марина, - во всем виновато православие".
Г. КАСПАРОВ – Господи.
В. ДЫМАРСКИЙ – Почему православие виновато? Это, видимо, навеяно…
Г. КАСПАРОВ – Это, может, сейчас фон такой, который издается.
В. ДЫМАРСКИЙ – Событиями вокруг РПЦ.
Г. КАСПАРОВ – Вообще, мне кажется, действительно, неслучайно эта тема так разрослась, и она даже влезает уже в политический процесс.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, РПЦ, потому что сама влияет на политический процесс.
Г. КАСПАРОВ – Мне кажется, что когда мы обсуждаем эту тему, естественно, связанную с процессом, "Pussy riot" и реакцией разных слоев общества, реакцией государства и РПЦ на все это, мне кажется, что мы как-то сужаем тему, как бы не затрагивая более глобального вопроса - вообще участия религии в политических процессах, в жизни государства, не только в России. И я вообще не согласен с теми, кто, даже выступая в защиту этих девушек, всегда делает такую оговорку стыдливую – ну, вы знаете, конечно, они поступили плохо, они кого-то оскорбили, но… и далее по тексту, что они не нарушили никаких законов.
Вообще, я не считаю, что они кого-то оскорбили. Значит, если верующие оскорбляются, они должны оскорбляться тем, что главный российский православный храм превращен Бундяевым и его присными в источник наживы, что просто противоречит священному писанию, что главный российский иерарх православный открыто вмешался в политическую жизнь, поддерживая кесаря, что тоже противоречит священному писанию. Вот, все, что делает сегодня руководство РПЦ, вступает в вопиющее противоречие с тем, что написано в книге, по которой вроде бы РПЦ должно жить. Это главный закон. Не российская конституция для них закон, а священное писание. И просто делать то, что напрямую критикуется, отторгается священным писанием, и возводить это сегодня в ранг своей официальной политики – это, конечно, кощунство. Поэтому, вот, пусть верующие оскорбляются, реальные православные верующие оскорбляются тем, что происходит в храме, вот, в котором там все есть – от платных стоянок до зарегистрированных частных компаний, которых контролирует фонд при патриархии. Далее.
Вопрос вмешательства именно в политическую жизнь. И я часто читаю в комментариях: "Ну сделали бы они это в мечети или в синагоге – что бы там было?". Давайте на секундочку отвлечемся. Значит, ровно про это я бы хотел поговорить. Дело в том, что в разных странах существуют разные традиции, по которым, ну, как, живет общество. Например, в Америке церковь, ну, в данном случае протестантские общины, протестантские церкви – они являются активным участником политического процесса. Никого это не смущает. Пожалуйста, хотите критиковать Обаму – вот вам одна протестантская церковь. Хотите его поддерживать? Другая. Это нормальный процесс. Не надо никаких устраивать там панк-молебнов, все понимают, что эти с этой стороны, эти с этой стороны. Нет проблемы никакой. В Америке нет государственной религии. То есть эти все церкви – они сами по себе.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, в России тоже нет.
Г. КАСПАРОВ – Ну, мы оба понимаем, что есть на самом деле. По конституции нету, но в Америке ни одна из этих протестантских церквей не пользуется специальным поощрением государства. Невозможно представить себе, что Обама будет поддерживать… выдаст государственное финансирование каким-то церквям, которые его поддержали. Теперь, скажем, в синагоге, вы что, можете представить себе, что главный раввин Израиля будет вмешиваться в политическую борьбу? Ну, одни баллотируются, другие баллотируются. Это невозможно. Синагога не является источником политической борьбы. Поэтому зачем туда заходить? Надо понимать, что пока религиозное место остается верным своему назначению, совершенно непонятно, почему люди должны заходить и высказывать свои политические взгляды.
Теперь, если возьмем католическую церковь, в целом она остается нейтральной в большинстве стран. Скажем, в Польше в эпоху солидарности католическая церковь выступала на стороне оппозиции антикоммунистической, но с точки зрения поляков это была национально-освободительная борьба. Я как бы комментирую с их точки зрения. Поэтому ничего удивительного в этом не было. Представить сегодня, что католическая церковь будет выступать за одних или за других, вот, это тоже невозможно. Теперь самое, как мне кажется, принципиальное. Про мечеть говорят. Вот, зашли бы они в мечеть… Тем, кто про это говорит, я хотел бы сказать – знаете, “Pussy riot” в мечеть заходят регулярно, у них свои “Pussy riot”, только они приходят не с гитарой, а с динамитом. Мечеть во многих странах стала источником политической борьбы. Ну, так происходит. Не во всех странах, но во многих стала. Там, где муллы играют важную политическую роль, никакого… вот, мечеть перестает быть местом, где не сводятся счеты. Поэтому и в пятничную молитву заходят смертницы, взрывают себя. Там немножко другая реакция. Но как только религиозный институт становится частью политического процесса, он перестает являться сакральным местом, куда нельзя заходить. Поэтому то, что сделали “Pussy riot”, это реакция на то, что РПЦ сегодня в лице ее руководства стала участником политического процесса, поэтому не надо жаловаться. Как только вы вмешиваетесь в политическую борьбу, как только вы считаете, что ваш патриарх может публично поддерживать Путина, получая за это, естественно, конечно, немалую выгоду, все, вы стали участником политического процесса.
В. ДЫМАРСКИЙ - Но, с другой стороны, смотри, вот, когда мы сегодня ж говорим о политических партиях в том числе, ну, на Западе, то, что мы называем в развитых демократиях, существуют даже партии, основанные на конфессиональной… Христианско-демократическая партия Германии.
Г. КАСПАРОВ – Правильно. Но в Германии нет доминирующей религии. Там нет церкви, которая получала бы преференции государства. Это очень важный момент. Почему я специально заострил внимание на католической церкви? Потому что, скажем, в Польше она является доминирующей. Вот здесь, естественно, доминирующей является РПЦ. Вот, когда мы говорим о ситуации в странах, как в Германии, скажем, или в Америке, там, где достигнут абсолютно иной уровень религиозной свободы, это не имеет значения. Вы можете в одном месте выступать с одной оппозиции, в одном религиозном институте, а в другом выступать с других.
О. ЧИЖ – С другой стороны, в наших нынешних условиях сейчас у церкви есть вообще какая-то возможность не участвовать в политическом процессе? Не формальная, а реальная?
Г. КАСПАРОВ – Нет, вообще возможность вести себя достойно – она есть всегда. И вообще вроде бы та религия, от имени которой постоянно пытается говорить Кирилл и иже с ним, она ровно об этом и говорит вообще, о том, что человек сам себя определит вообще, о его свободе воли и следованиям определенным идеалам, которые не должны корректироваться земной властью. Поэтому мне кажется, что уж сегодня Российская Православная Церковь была бы в состоянии занимать взвешенную позицию и уж не влезать в открытый конфликт. В обществе возник открытый конфликт. Если, скажем, 3-4 года назад это было не столь очевидно, то ясно, что сегодня креативный средний класс, многие молодые люди в крупных городах, в первую очередь в Москве, не готовы жить всю свою сознательную жизнь под Путиным и Медведевым. И этот конфликт будет только разрастаться. И в этих условиях занять позицию власти означает, что церковь полностью отказывается от своего предназначения и влезает в политический процесс, поэтому я очень надеюсь, что все-таки православная общественность, люди верующие, многие в ее руководстве все-таки осознают губительность этого процесса и начнут все-таки как-то восстанавливать истинные идеалы христианской церкви и перестанут следовать этому тупиковому пути.
В. ДЫМАРСКИЙ – Там, кстати говоря, какие-то первые такие обещающие уже появились моменты, да, по поводу “Pussy riot”, я имею в виду, что там чего-то переквалифицируют уже.
Г. КАСПАРОВ – Будем надеяться, но, к сожалению, это все равно часть тех проблем, с которыми мы сталкиваемся, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ – А что делать, если у нас вообще у нас общество такое, да? Русская православная церковь, интеллигенция, кстати, тоже…
Г. КАСПАРОВ – Безусловно. Ну, большой спор, в котором, Виталий, вы поучаствовали, с Юлием Гусманом. Ну так он на самом деле затрагивает вот этот вызванный вопросом Ксении Собчак Чулпан Хаматовой на церемонии "Ники". Опять, это же на самом деле вопросы, связанные с отношением части общества известной к нынешней власти. И мне кажется, что здесь такая жесткая реакция, там, Евгения Миронова, а потом ответ Гусмана вам – они связаны с тем, что люди чувствуют большой психологический дискомфорт. И пытаются как бы закрыться вот этой историей с Чулпан Хаматовой, чтобы как бы скрыть свое нежелание поддерживать перемены. Более того, очень многие известные люди поддерживали Путина и не видят в этом вообще ничего зазорного. Сколько там был список сторонников Путина из очень знаменитых фамилий? И важно, мне кажется, что никаких последствий же нету. Вот, в нашей стране делать сегодня подлость, поддерживая власть – это выгодно.
Вот, мне кажется, это тоже очень такая важная тема, где оппозиция могла бы на самом деле, опираясь на широкое общественное мнение и на реакцию, которую мы постоянно видим в интернете, противопоставить ну как бы свой алгоритм действия, потому что любая мафиозная структура держится на двух критериях. Первый – это выгода, второй – это безопасность и комфорт. Выгода всегда будет, потому что у этой власти более, чем достаточно денег. А вот что касается комфорта, то уж, мне кажется, создавать дискомфортную жизнь тем, кто ведет себя таким образом, очевидно поддерживая власть, это в наших силах, я против того, чтобы рассуждать о том, что у судьи есть личная жизнь, поэтому нельзя вмешиваться, нельзя публиковать данные. Можно, если этот судья запирает молодых матерей, если судья принимает неправосудные решения, там, ломая жизнь. Пусть отвечает. Пусть понимает, что жизнь будет очень неприятной. Будет постоянное психологическое давление. И мне кажется, что, вот, эта обстановка нетерпимости к тем, кто поддерживает режим. Неважно, это судья, принявший такое подобное решение неправосудное, или это завуч школы, который выгоняет учителя, который отказался фальсифицировать итоги выборов, вот, это то, чем мы можем все вместе заниматься. Вот, они должны понимать, что наказание потом последует, а сегодня будет психологическая обструкция, которая создаст обстановку страшного дискомфорта.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, я, кстати, задал этот вопрос не для того, чтобы возвращаться…
Г. КАСПАРОВ – А эта тема никуда не делась на самом деле, она сохраняется…
В. ДЫМАРСКИЙ – И мне кажется, как раз что пример Хаматовой – это не самый… Я понимаю ее в то же время. Так что…
Г. КАСПАРОВ – Нет, а это на самом деле, вот, почему в эту историю вцепились те, кто поддерживает власть, не имея даже такой отговорки, потому что за этим легко скрываться. Понимаете, перевести обсуждение, вот, на эту тему, хотя мне кажется, что и в этом случае остается масса вопросов. Ну, как бы не в этой передаче их задавать.
О. ЧИЖ – Так уж и отговорка? На самом деле, бывает же благое дело.
Г. КАСПАРОВ – И что?
О. ЧИЖ – Ну, в интересах этого благого дела недопустим жертвовать какими-то своими убеждениями?
Г. КАСПАРОВ – Ну, давайте тогда в вопрос сыграем. Хорошо, вы… такой общий вопрос. Можно ли принимать деньги от наркоторговцев для лечения ребенка?
О. ЧИЖ – Для лечения ребенка. По моему личному мнению, да, можно.
Г. КАСПАРОВ – Согласен. Я тоже с вами согласен. Теперь чуть-чуть видоизменю вопрос. А вы готовы принять деньги от наркоторговца и при этом начать рекламировать героин, чтобы принимали другие для спасения ребенка?
О. ЧИЖ – Нет, на такие условия нет.
Г. КАСПАРОВ – Все. Больше вопросов нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте проголосуем. Нам почему-то здесь не набрали голосование. Но сейчас тогда быстро сами попытаемся организовать. Вопрос наш вам такой. Возвращаясь к нашей основной сегодня теме партийной. На последних парламентских выборах, спрашиваем мы вас, была ли партия, за которую вы хотели бы проголосовать 4 декабря, за которую вам не стыдно было бы проголосовать? Не обязательно вашу.
Г. КАСПАРОВ – Была бы где? В списке для голосования?
В. ДЫМАРСКИЙ – Была ли 4 декабря такая партия?
Г. КАСПАРОВ – То есть в списке для голосования?
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, безусловно. Если да, была, это мы спрашиваем нашу аудиторию, это ваш телефон 660-06-64. Если нет, не было – 660-06-65. Стартуем.
Еще раз вопрос. На последних парламентских выборах была ли партия, за которую вам не стыдно было бы проголосовать, в списке, естественно, бюллетене? Если да, была такая партия – 660-06-64. Если нет – 660-06-65. Просто интересно, насколько вообще хватает ли нам партий.
О. ЧИЖ – Есть ли место...
В. ДЫМАРСКИЙ – Есть ли место для новых партий?
Г. КАСПАРОВ – Ну, ответ-то мы знаем на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, примерно знаем. Мне просто интересно соотношение этого…
Г. КАСПАРОВ – В нормальном демократическом обществе этот вопрос решает не власть, это вопрос решается как бы в свободном броуновском движении. Вот, партии, которые не могут получить поддержки, они естественно уходят. Ничего страшного нет. Ну будет там 40 партий, 50 партий. Если они живут все по одинаковым правилам. А не так, что существует одна партия исключительная, вот, у которой все, а другие должны жить по тем законам, которые им навязывают.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я уже несколько раз, кстати, в эфире это рассказывал. Когда я в 90-ые годы работал во Франции, я получил из Москвы просьбу, материал подготовить, как политическая система во Франции устроена. Я пошел в МВД, где… там МВД занимается партиями, выборами и так далее. Там пришел к какому-то чиновнику, спросил – скажите, пожалуйста, сколько у вас партий во Франции? Он на меня смотрит, как на сумасшедшего, говорит – откуда я знаю?
То есть не имеет значения, 165, 1165. На бумаге может существовать все, что угодно. Главное, что на выборы все равно выходит ограниченное количество партий. Ну не может 165 партий выйти на выборы.
Г. КАСПАРОВ – Абсолютно очевидно, что как бы в периоды каких-то перемен, там, партий бывает много, но потом это все устаканивается. Потому что, естественно, некоторое количество партий, ну, скажем, в Америке 2 партии, там, в Великобритании…
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, в Америке больше партий.
Г. КАСПАРОВ – Нет, я говорю о тех, кто реально. Партий, конечно, много там. Просто в Америке можно сказать, что эти партийные предпочтения – они скрыты внутри демократов и республиканцев, так, фракционно. Просто совершенно очевидно, что когда посмотришь, там, на кандидатов на праймериз, они представляют достаточно разные фракции внутри партии, потом договариваются и выставляют некую общую платформу. В Великобритании 3, если говорить про основные.
В. ДЫМАРСКИЙ – Но там же есть и компартия, и так далее…
Г. КАСПАРОВ – Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я останавливаю голосование, оно очень активное. Что тоже очень интересно, да? 26,9%, ну, 27% сказали, что да, тем не менее, были партии, за которые можно было бы проголосовать. Ну и 73%, как мы и ожидали, большинство говорит, что не было таких партий. Но я считаю, что 27 – это не так мало, между прочим.
Г. КАСПАРОВ – Ну, не будем забывать…
В. ДЫМАРСКИЙ – Тем более, как у нас любят говорить, "для аудитории "Эхо Москвы"", да?
Г. КАСПАРОВ – Во-первых, аудитория "Эхо Москвы" - она не чисто либеральная, это протестная во многом аудитория. И понятно, что в эти 27%, интересно было бы проверить, входит большое число тех, кто голосовал за КПРФ, я думаю, потому что это захватывает все-таки ту часть левого электората, который по-прежнему исправно за них голосует. Я думаю, ЛДПР там минимальный процент. Ну и самый большой процент, безусловно, конечно, это "Яблоко", если говорить про аудиторию "Эхо Москвы", то я думаю, что из этих 27% львиную долю составят, конечно, яблочники.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, яблочники обиделись здесь на Каспарова за то, что он обидел лидера.
Г. КАСПАРОВ – Нет. А что я сказал обидного?
В. ДЫМАРСКИЙ – Что он 20 лет руководит партией.
Г. КАСПАРОВ – Я приношу извинения. Не 20, а 19. Ну, а что от этого принципиально меняется?
В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь хороший комментарий от Кащея пришел по поводу нашего вопроса. Пишет: "А была ли на последних парламентских выборах партия?". Хоть какая-нибудь. Ну, была, конечно.
О. ЧИЖ – Как минимум, одна да была.
Г. КАСПАРОВ – Нет, по большому счету, конечно, в принципе все-таки ответ "Яблоко" и "КПРФ" - это все-таки партийные структуры, там… ну, даже эсеры и ЛДПР – это тоже партийные структуры, но совершенно очевидно, что это все-таки партийные структуры, которые живут вот в этой путинской оранжерее, то есть как бы вот если это все разрушается и там хлынет поток чистого воздуха, и там дожди начнутся, и вообще ветер подует, то все смывается. Понятно, что КПРФ немедленно разваливается, потому что большое количество молодых левых лидеров, ну, в первую очередь, Удальцов, конечно. Совершенно очевидно, что Яблоко, теряя свой такой уникальный статус, конечно, тоже начинает как-то видоизменяться. То, что, на самом деле, необходимо. Вот, нам необходимо смена вот этой затхлой политической жизни. Неважно, что во власти…
О. ЧИЖ – Свежая кровь?
Г. КАСПАРОВ – Ну, свежий воздух сначала, знаете, просто все открыть и проветрить.
В. ДЫМАРСКИЙ – Оксана, проветривать.
О. ЧИЖ – Ну, вот, честно говоря, самый исчерпывающий и обобщающий вопрос, который к вам сегодня пришел, это "А что дальше?". Так а что дальше-то?
Г. КАСПАРОВ – А дальше все зависит на самом деле от нас. Вот, мне кажется, то, что происходило в декабре и в феврале, показывает, что активность общества на самом деле ставит власть в тупик, потому что никакого ответа на эти действия нету. И видно, как власть начинает дергаться, понимая, что очень много людей готовы публично выражать свое несогласие. Другое дело, что если, когда, точнее, мы придем еще, надо понимать, что мы хотим получить на выходе, и к этому моменту, мне кажется, просто значительно большее количество людей должно почувствовать свою личную меру ответственности. Если вы хотите что-то менять, то не надо ждать, что за вас это сделает кто-то другой. Существует масса способов сегодня, вот, и интернет вам позволяет, начать активно участвовать в процессе. Вот, давайте подумайте, что вы можете сделать. Вот, на мой взгляд, в принципе такие возможности сейчас появляются. Вот…
О. ЧИЖ – А у вас нет внутреннего ощущения, что все, сдулся протест?
Г. КАСПАРОВ – Нет, он никуда на самом деле не делся. Он может на время, мне кажется, просто стихнуть. Просто, ну, люди не могут все время выходить на улицу. А главное, что вот это противоречие между устремлениями власти, которая рекомендует всем расслабиться, и людьми, которые хотят все-таки построить нормальную жизнь в нашей стране – это противоречие никуда не делось, эта пропасть будет только расширяться. И просто надо помнить, что никто не принесет избавления. Вот, как пелось в той самой…
И сегодня возможности влиять на процесс – они как никогда велики у каждого человека.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо Оксане Чиж, которая сегодня замечательно подменила собой Ксению Ларину, спасибо Гарри Каспарову, спасибо вам всем. До встречи через неделю. Программа "2012".
Г. КАСПАРОВ – Спасибо.
О. ЧИЖ – Спасибо. Всего доброго. Интервью можно почитать и послушать на сайте "Эха Москвы"
